Форум » Всё о породе » Движения » Ответить
Движения
Оксана Харчикова: Как я обещала, создаю тему для обсуждения статьи, и просто вопросов про движения бордоского дога
Ответов - 93, стр:
1 2 3 4 5 All
Оксана Харчикова: Я обещала фотографии своих собак. Сейчас я их таки откопаю и покажу. На начать хотела бы с первого вопроса к Наташе. Для Наташа - уважаю твой труд в создании статьи. было интересно читать. Но, как я писала у меян появились некоторые вопросы, которые хотелось бы с тобой, и с другими совсемтно выяснить.
Оксана Харчикова: Первый вопрос. Очень внимательно посмотрелафотографии 1 (пример продуктивных движений) и пример 5 (пример догообразных движений) И не нашла существенных отличий в части сцепленности с землей. Обьясню. Темп рыси примерно одинаков, потому сравнивать не сложно. Я так понимаю НЕ сцепленность с землей это если лапы не имеют в определенный такт рыси контакта с поверхностью? Что мы видим? На фото1 только ОДНА лапа касается земли, причем только касается (левая задняя), опоры на нее еще нет. На фото5. ДВЕ лапы касаются земли (левая пердняя и правая задняя), причем похоже что на правую заднюю уже есть опора. Если это так, то почему пример 5 показывает бОльшую несцепленность с землей, чем пример1? Что-то у меня проблемы с радикалом и не могу прицепить фотки. :( Лена, у меян к тебе просьба - можешь повесить пример 5 ? желательно ен обрезанный, а с фоном. Там лучше видно землю. Так как на фотос журнала одна линия. Снова же - на фото5 в журнале поверхность схематично обозначена линией, за счет чего возникает ощущение что касается земли только ОДНА лапа. Но это не так - учтите перспективу. линиипереднена землю опираетя Наташа, просьба повесить фото1. А то проверить мои слова могут только те, у кого в данный момент под рукой журнал
Оксана Харчикова: Получилось.
Оксана Харчикова: И обещанная фотка моей собаки, на котрой я бы хотели мы и рассмотрели данный вопрос. Повторюсь - можно смело писать свое мнение - обижаться не буду.
Оксана Харчикова: Так как наконец получилось и свою фотку повесить озвечиваю вопрос 2 В статье написано что подобные движения характерны дял собак вздернутых на ногах. То есть у которых глубина грудной клетки и высота передних 1:1 Эта собака вздернута на ногах? Наташа, или другие, если считаете что таки вздернута, не нужно бояться меня задеть! Может я не понимаю что такое вздернута и ошибаюсь, считая что это не так. Давайте разберемся.
Оксана Харчикова: Вопрос 3. Куда девается несцепленость на моей первой фотке здесь? Хоть тут и снег но четко видно что ноги опираются на землю.
Оксана Харчикова: Мне вот так кажется что дело всего лишь в том, что на моей фотке в вопросе 1 и в фотке в вопросе 3 всего лишь разная скорость рыси или уловлен чуть-чуть другой момент движения. .
OlgaGolovko: Оксана,я ничего не понимаю в терминах,но вижу,что первая сука двигается легче и движения у нее продуктивнее,амплитуда лучше
Оксана Харчикова: OlgaGolovko В вопросе 1 и в вопросе 3? В том-то и дело что везде одна и та же собака. Моя Ника (Капелька Света). Просто в первом случае она бежит очень размашистой рысью, в очень быстром темпе. Кстати, я очень довольна что для нее рысь в таком темпе комфортна. Я ее как раз в таком темпе и показываю на выставках. Хоть вот засомневалась правильно ли. А во втором случае она же так себе неторопясь рысит.
Оксана Харчикова: Вопрос 4 Перед фото7 тектс меня несколько запутал. Речь идет о соотношении бедра и голени, но на фотке "характерная "короченная" рысь собаки с коротким плечем". Может я торможу. Это ХАРАКТЕРНАЯ для бордосов, или укороченная для собак со слишком короткой голенью?
OlgaGolovko: НУ вот этим все сказано невозможно по фотографии дать объективную оценку движению собаки
Спицина И.: Оксана Харчикова Оксана,я думаю что если б грудная клетка была опущена ниже локтя или локтевого сустава,то движения смотрелись бы по другому.Но слово вздернута к этому фото не подходит .И все в пределах нормы. Это мое мнение,но я не асс. Хочется услышать мнение профи.
Оксана Харчикова: OlgaGolovko Елена Рыжова Вот опять они говорят загадками. Утром загадки, вечером загадки... Я и сама еще не знаю что дальше писать. И эту тему я рассматриваю как возможность нам с вами подумать и разобраться. А если у Наташи возникнет желание написать продолжение статьи с учетом вопросов, которые возникли (кто мог предположить какие вопросы возникнут и в чем потребуется дополнительное пояснение) - это будет отлично.
Медведева Екатерина: Елена Рыжова , нужно разбираться, и разберёмся как надо, можешь не сомневаться. Мы для этого и ходим в эту тему, глядишь, кроме твоих подколов ещё чему-то умному научимся.
Оксана Харчикова: К вопросу 2. Не поленилась рисовать в фотошопе :) Как видно линия груди ниже линии локтя и соотношение вроде не 1:1 Дабы не возникло ощущение что линии я провела как бог на душу положит. Неточность может и допустила, но не думаю что значительную. Линии проводила по стандарту
Оксана Харчикова: Давайте не будем отвлекаться от темы и говорить что кому-то нравится грудь глубже и т.п.. Посмотрим с точки зрения стандарта. Для начала хотя бы. Как по мне, получается что по крайней мере собака стандарту соответвует. То бишь по идее на ногах не вздернута. Значит причина догообразных движений, если они конечно у нее есть, никак не может быть связана с недостатками указанными в статье.
Оксана Харчикова: Спицина И. пишет: ксана Харчикова Оксана,я думаю что если б грудная клетка была опущена ниже локтя или локтевого сустава,то движения смотрелись бы по другому Если бы была ниже очень вероятно что движения были бы другие. Тут я с вами согласна. Но думаю иллюстрация показывает что грудная клетка у данной собаки все-таки НИЖЕ локтевого сустава? ;) Я тоже не ас и тоже могу заблуждаться. :) И я тоже хочу разобраться. Думаю вместе у нас получится. Еще вот Наташа появится и разьяснит глядишь все грамотно.
Прокудина Наталья: Оксана,молодец,что открыла тему. Оксана Харчикова пишет: Я так понимаю НЕ сцепленность с землей это если лапы не имеют в определенный такт рыси контакта с поверхностью? Нет, ты немного не верно понимаешь. Сцепленность-соединение ты имеешь в виду? По словарю общих понятий да, но здесь мы говорим о динамике, а оно не статично, а имеет фазы. И высшая фаза динамики движения, это момент касания земли для переноса веса и толчка. Впервые этот термин услышала у зарубежного эксперта в 1994 году. Сцепленность связана с продуктивностью инерционности движения тела. Т.е. чем меньше сцепленность движения, тем больше надо усилий , чтобы придать тяжелому телу должную скорость с наименьшими энергетическими затратами. Ибо само движение, в высшей своей точке идет от земли. Отсюда и "сцепленность" с землей. Слабая сцепленность движений норма в породах с крепким,сухим типом конституции, т.к. оно достаточно для продуктивности движении тела с таким весом и такой (высокой)точкой тяжести. И тут встает вопрос:от чего зависит сцепленность, что влияет на нее . На мой взгляд,причин несколько. Перечислю некоторые. Это-в первую очередь объем и вес тела, которое надо "передвинуть",ычаги(их соотношение), баланс центра тяжести для конкретного организма,физическая форма. Для тяжелой собаки-молосса, сцепленность очень желательна. Т.к. в этом случае, на ее движения будет тратиться меньше энергии, и при этом продуктивность остается высокой. Оксана Харчикова пишет: Эта собака вздернута на ногах? На этом фото? Нет. Оксана Харчикова пишет: Речь идет о соотношении бедра и голени, но на фотке "характерная "короченная" рысь собаки с коротким плечем". Может я торможу. Это ХАРАКТЕРНАЯ для бордосов, или укороченная для собак со слишком короткой голенью? Оксана,перед фото 7 текст:" У представителей молосской группы пород длина голени почти равна длине бедра, что позволяет им осуществлять хотя и не столь длинный (как у овчарок), но более мощный и резкий толчок задних конечностей, обеспечивающий длинную и высокую стадию полета при движении рысью, а так же мощные движения на галопе и прыжках. Характерная, «укороченая» рысь, собаки с коротким плечом." Что здесь не понятного? Рысь бывает размашистой,стелящейся, укороченой и т.д. Это один из терминов описания рыси. OlgaGolovko пишет: НУ вот этим все сказано невозможно по фотографии дать объективную оценку движению собаки Никто и не дает "объективной оценки движения" данной собаки. Описывается МОМЕНТ движения, зафиксированый фотографом. Оксана,постаралась полно ответить, что не понятно-с удовольствием тебе отвечу.
Оксана Харчикова: Прокудина Наталья пишет: И тут встает вопрос:от чего зависит сцепленность, что влияет на нее . Для начала осатется вопрос что же такое сцепленность. Ты говоришь с чем она связана и от чего она зависит, но ЧТО это такое нет. Я честно искала в инете и в статьях понятие сцепленности с землей. Нашла только по отношению к ездовым лайкам и в контексте подушечек лап. Если мы используем какое-то понятие, давай начнем с определения, чтобы не получилось что один про Фому, второй про Ерему.
Оксана Харчикова: И еще вопрос 5 Что значит "догообразные движения" Как и сцепленность я искала определение этого понятия. Но не нашла. Если рассуждать логически к догообразным относятся не только мастифы, но и немецкий дог, у которого движения несколько другие, и, если не ошибаюсь, даже далматин. По крайней мере в какой-то статье я видела отнесение далматина к догообразным. Также к догообразным относятся и английские бульдоги, например, у которых движения тоже отличаются. Здесь тот же случай что и со сцепленностью - обьясни, плиз, что ты имела в ввиду под понятием "догообразные". Может такое понятие существует, я его просто не нашла. Но возможно не только я.
Прокудина Наталья: Оксана Харчикова пишет: Для начала осатется вопрос что же такое сцепленность. Да? А мне казалось объяснила..Ну тогда еще раз. Сцепленность движения с землей(Оксана,именно так, а не в разрыве слов), это величина продуктивности высшей фазы движения( или еще говорят- "нулевой" фазы) . А проще говоря, сколько надо телу затратить энергии на качественное поступательное движение. В идеале,КПД движения тела должно быть максимальным. Т.е. максимум инерции при минимуме затрат. Сцепленность..ну как еще сказать..ну смотри,вот давай эрделя возьмем. Собака квадратная, с укорочеными рычагами(все сравниваем с НО), с высоким центром тяжести, сухая-крепкая. Представляешь? И движения эрделя представь,на рыси. Момент( высшая фаза) толчка, посылает его тело "на 10 часов" (угол такой-образный), да? Да. НО! Если такой тип движения появится у тяжелой собаки, то КПД ее движения будет невысоким, т.к. оптимальная траектория посыла, это прямая, почему низкая,стелющаяся рысь,считается опитмальным эргоэкономичным видом движения (почитай Ерусалимского,он здорово разбирает этот вид движения). А в этом случае(эрдель, высокий точек, посыл тела на "10 часов"), молоссу придется затратить дополнительные энергетические усилия для качественного движения. Вот это происходит потому,что сцепленность движения не достаточная для ДАННОЙ породы. Хотя,для того же эрделя- это норма. У каждой породы, свой тип движения, самый КПД-емкий именно для данных особенностей экстерьера. Движения бассета и овчарки, движения борзой (принцип лука) и мопса... Все собаки, все горизонтально двигающиеся на 4-х конечностях, но у всех движения кардинально различны, как и сцепленность с землей, как и аллюр и т.д. Смотри, борзая в беге,практически не касается земли. Ее фаза ноль"- минимальна внешне,но насколько продуктивна!!!!!! И здесь, в основном, это идет от особенностей строения корпуса-принцип лука. Бассет. вот кто на рыси плотно касается земли, но о КПД его движения, думаю,говорить не надо. Так что сцепленность с землей,это не когда собака касается, сколько раз,и на какой фазе шага-земли, это качественная величина,а не количественная, понимаешь? проще говоря КАК она ее касается.
Прокудина Наталья: Оксана Харчикова пишет: Что значит "догообразные движения" Это весьма распространенный термин. Так называется вид движений,характерный для немецкого дога. Т.е. не для всех догов, а название пошло именно от определенной породы. Попробую описать этот тип движения: в движении поочередно участвуют диагональные конечности, но задняя нога ставится сбоку от односторонней передней и первой начинает движение. Т.е. начальная фаза движение, инерционный посыл, происходит от задних конечностей, что энерго не экономично,т.к. тратится лишняя энергия на разгибание передних рычагов(если бы посыл был одновременным, то и рычаги работали бы синхронно,а так-задние УЖЕ работают,а передние ЕШЕ не работают). Почему у догов,характерные, галопирующие, что ли движения переда и присутствует общая пружинистость рыси (за счет компенсаторности пропущеной передней фазы рычагов). Посыл тела при такой рыси,опять же идет скорее вверх,нежели горизонтально, появляется лишняя фаза толчка-"припрыгивание", когда, для балансировки корпуса(горизональной) собаке приходится "выравнивать" эту амплитуду. Получается какой график: Вверх-вперед, а в идеале- вперед-вперед. Это красиво смотрится, но,повторяю, экономически не выгодно . Крайняя степень этих движений, это хэнки. Что почти у всех пород является пороком. Т.е. Оксана, название этого типа движения,никоим образом не относится к названию догообразных, это тип движения,наиболее ярко выраженный (норма!) у немецкого дога,( отсюда и термин). Что при его росте, смотрится очень красиво и элегантно, но у БД, с его низким центром тяжести, является нежелательным. Оксана Харчикова пишет: Как и сцепленность я искала определение этого понятия. Но не нашла. Оксаночка, Трике дал определение движениям- собака катится по земле. Этого термина тоже не найти в инете,но он существует, и если знаешь общие принципы механики движения, то прекрасно поймешь,что Трике имел в виду. Но совсем не то,что бордос катится в общепринятом смысле этого слова. вообще,терминология в кинологии, почти вся взята по ассоциаьтивному принципу. Смотри: "пустая" морда, "провал" под глазами, "легкая" челюсть, "низкий стоп", шаркающие движения, пустая шея и т.д. Думаю, что и их нет в инете.
Екатерина Иванова: Прокудина Наталья Прокудина Наталья пишет: Смотри: "пустая" морда, "провал" под глазами, "легкая" челюсть, "низкий стоп", шаркающие движения, пустая шея и т.д. Думаю, что и их нет в инете. А где такие термины встречаются? "Пустая" морда? "Провал" под глазами? пустая шея? Низкий стоп? Стало очень интересно, т.к. слышу впервые. На кинологических курсах нас такому не учили, сколько работала в рингах с экспертами на выставках различного ранга, не встречала тоже. И самое интересное- что они обозначают?
Прокудина Наталья: Екатерина Иванова Опишите пожалуйста эту голову,теми терминами,которыми учили вас на кинологических курсах,как я понимаю,при РКФ.
Оксана Харчикова: Прокудина Наталья Я сегодня еще раз прочитала Ерусалимского и Элиот заодно. Чтобы вспомнить что говорят корифеи и не спрашивать то, что и так обьяснено. Наташа, ты конечно извини, но данная фраза "Сцепленность движения с землей, это величина продуктивности высшей фазы движения" на мой взгляд абсурдна с точки зрения логики. Может поэтому в голове у меня не укладывается. Величины чего-либо - это цифра в каких-то единицах измерения. Угол - в градусах, длина - в метрах и т.п.. Если бы фраза была."Сцепленность движения с землей характеризует продуктивности высшей фазы движения" было бы логично. Тогда следует что сцепленность (можно я не буду в дальнейшем писать полное обозначение "Сцепленность движения с землей") это не величина, а характеристика продуктивности. Возьму на себя смелость допустить, что ты имел в ввиду именно это. Если это так, то во всех источниках нет числовых значений продуктивности движения, если не считать одно, что высокая продуктивность движений позволяет двигаться рысью (в данном случае) длительное время. Если я права, то характеристикой продуктивности скорее уж будет время. А вот время можно измерить и у него может быть величина. В принципе вполне логично измерять не время, а энергию затраченную за определенное время рыси, или на пройденное расстояние. Если я не права в каком-то звене логической цепочки, думаю ты, или другие, меня поправят. И снова же так и остается вопрос - что же такое сцепленность. Как сцепленность связана со временем или энергией? Может логичнее использовать понятие продуктивности, чем сцепленности? Тем более что с твоего поста следует что ты имеешь в ввиду именно продуктивность. По крайней мере мне показалось что ты именно говоришь о продуктивности. Снова же - может я не права. Буду рада на указание моих ошибок в рассуждениях. Я понимаю что ты-то понимаешь что ты имеешь в ввиду. Но вырази это понятно.
Екатерина Иванова: Прокудина Наталья Я не вижу фото, только крестик. Про курсы вы понимаете правильно, РКФные. Хотя до них были и не РКФные. Наташа, если не хотите отвечать на мой вопрос- не отвечайте. К чему меня экзаменовать?
Ольга(Фаби): Прокудина Наталья а вот про стоп...Не пойму,как переход ото лба к морде может быть низким?????
Прокудина Наталья: Девочки,рада что ваше "чувство юмора" с вами,рада ,что как и Трике, выдумываю, оказывается, несуществующие термины. Екатерина Иванова пишет: Наташа, если не хотите отвечать на мой вопрос- не отвечайте. К чему меня экзаменовать? Я не экзаменую вас, мне интересно,какими терминами вы будете пользоваться при описании этой головы? Надеюсь, вас же учили описывать? Екатерина Иванова пишет: А где такие термины встречаются? "Пустая" морда? "Провал" под глазами? пустая шея? Низкий стоп? Наверное там же,где и "мягкая спина", "куполистая поясница", "растянутый формат". Надеюсь, дальше будем по теме?
Оксана Харчикова: Предупреждаю - все посты, содержащие оскорбления даже в скрытом виде буду безбожно удалять. См. правила форума. Надеюсь можно разговаривать аргументировано.
Оксана Харчикова: Прокудина Наталья Можно использовать и НЕ общепринятые термины. Но в этом случае правильно дать им определение. Господин Трике так и поступает, кстати. Так же поступила и Элиот в своей работе. Хоть и пользовалась общепринятыми терминами, но сочла нужным указать что в ЕЕ использавании есть что, так как различные люди используют термины по-разному. Если нет понимания термина понять высказывание невозможно. Если нет ОДИНАКОВОГО понимания - разговаривать безполезно, так как разговор на разных языках. Именно потому я для начала и хочу определится что понимается под терминами в твоей статье. Не наезда ради.
Оксана Харчикова: Еще - давайте не будем отклоняться от темы разговора и голову будем описывать в другой ветке. Наташа, возможно я не успею ответить на твой второй пост - уезжаю. После приезда обязательно отвечу. Девушки - огромная просьба в мое отсутствие не пользоваться тем, что я не могу выполнять функции модератора. Не переходите на личности - очень вас прошу. Вы же можете выразить свою мысль грамотно и без оскорблений. Это не защита кого-бы то ни было - очень не хочется чтобы вместо продуктивного разговора получилась ветка - " а сам ты какой"
Екатерина Иванова: Прокудина Наталья Где вы прочитали, что выдумываете несуществующие термины? Я встретила такие впервые, поэтому поинтересовалась у вас, где такие встречаются? Знаю, что у охотников например специфическая терминология. Екатерина Иванова пишет: А где такие термины встречаются? "Пустая" морда? "Провал" под глазами? пустая шея? Низкий стоп? Стало очень интересно, т.к. слышу впервые. На кинологических курсах нас такому не учили, сколько работала в рингах с экспертами на выставках различного ранга, не встречала тоже. И самое интересное- что они обозначают?
Прокудина Наталья: Оксана Харчикова пишет: Величины чего-либо - это цифра в каких-то единицах измерения. Угол - в градусах, длина - в метрах и т.п.. оксана, к сожалению, цифр нет нигде и ни у кого. Вот Ерусалимский привел к математической логике"золотое сечение". Респект ему. Правда,все просто и логично, но тоже,без цифр. Вообще, движения не измеряются цифрами. В КПД входит КОМПЛЕКСНАЯ оценка- макимум полезности движения при минимализации энергозатрат. Оксана Харчикова пишет: Если я права, то характеристикой продуктивности скорее уж будет время. А вот время можно измерить и у него может быть величина. Нет, Оксаночка, перечитай "Экстерьер собаки", там как раз хорошо описано(правда долго) что включает в себя продуктивность движений (принцип лука и маятника в постулатах) Оксана Харчикова пишет: И снова же так и остается вопрос - что же такое сцепленность. Как сцепленность связана со временем или энергией? Со временем- минимальные временные затраты для продуктивной инерции движения. С энергией- минимализация затрат.
Екатерина Иванова: Оксана Харчикова Оксан, так может создать отдельную темку - термины, используемые в кинологии, например. Это будет полезно и интересно для многих. Ведь очень часто возникают вопросы как трактовать в описании с выставки ту или иную фразу.
Оксана Харчикова: Прокудина Наталья Да, вдогонку. Характеристика может быть качественной. Но в этом случае у нее нет величины. Ты можешь пердставить , например, фразу: ... - это величина красоты ... - это величина гармоничности?
Оксана Харчикова: Екатерина Иванова Это было бы замечательно!!! Можешь создать сама? Я тут сумку впопыхах собираю. Потому вот разве что успеваю забегами читать посты.
Екатерина Иванова: Оксана Харчикова Если разберусь. Или может админ создаст. Только хочется общения, а не искания какой-то скрытой подоплеки во всем. Наверное подожду пока волнения успокоятся, мании преследования, потом буду сюда заходить. Счастливого пути! Возвращайся!
Оксана Харчикова: Прокудина Наталья пишет: оксана, к сожалению, цифр нет нигде и ни у кого. Вот Ерусалимский привел к математической логике"золотое сечение". Респект ему. Правда,все просто и логично, но тоже,без цифр. Вообще, движения не измеряются цифрами. В КПД входит КОМПЛЕКСНАЯ оценка- макимум полезности движения при минимализации энергозатрат. Может ты невнимательно прочитала ВЕСЬ пост и вдогонку ему. Повторюсь. Оксана Харчикова пишет: В принципе вполне логично измерять не время, а энергию затраченную за определенное время рыси, или на пройденное расстояние. Оксана Харчикова пишет: Характеристика может быть качественной. Но в этом случае у нее нет величины. Ты можешь пердставить , например, фразу: ... - это величина красоты ... - это величина гармоничности? Величина в принципе присуща только количесивенным характеристикам. Прокудина Наталья пишет: Со временем- минимальные временные затраты для продуктивной инерции движения. С энергией- минимализация затрат. Не хочу разбирать эти утверждения с точки зрения логического построения. Но по-любому мы снова пришли к понятию продуктивности. НУ ПОЧЕМУ недостаточно этого понятия?
Оксана Харчикова: Давай лучше подождем. А то страсти кипят.
Прокудина Наталья: Гармоничность - это величина красоты Соразмерность- это величина гармоничности.. Может где-то так? А вообще,не знаю,девочки, я часто слышала подобные термины,и они мне понятны,поэтому,наверное, и сама пользуюсь ими... Идея про словарик-замечательная!
Оксана Харчикова: Прокудина Наталья пишет: Гармоничность - это величина красоты Соразмерность- это величина гармоничности. Как по мне так сказать неправильно. Так как красота может выражаться цветом, в некоторых случаях. Можно сказать - гармоничная цветовая гамма. Но сказать в этом случае именно про эту гармоничность соразмерная как-то ... неестественно. Снова же - я могу ошибаться.
Оксана Харчикова: Прокудина Наталья пишет: Оксана Харчикова пишет: цитата: И снова же так и остается вопрос - что же такое сцепленность. Как сцепленность связана со временем или энергией? Со временем- минимальные временные затраты для продуктивной инерции движения. С энергией- минимализация затрат. Попробуй в своем выражении реред фото5 заменить слово сцепленность на "имальные временные затраты для продуктивной инерции движения" или "минимализация затрат" Нормально звучит? Если нет, значит что-то тут не так.
Волох Владимир: Пытался написать своё мнение о "догообразные движения",коротко и лаконично не получилось, поэтому,привожу определение кинолога: Термин «догообразные» принят в отечественной кинологической литературе для обозначения большой группы пород охранного назначения, предками которых были древние азиатские травильные собаки. Он происходит от названия тибетской пастушьей и сторожевой собаки, которая в 1845 г. впервые была описана английским кинологом Юаттом как «тибетский дог».эксперт-кинолог В. А. Калинин"Вопросы кинологии" 1993 г. Догообразность -как "подобие немецкому догу" -весьма сомнительна. Лексика владельцев немецких догов.
Волох Владимир: Гармоничность - это величина красоты Соразмерность- это величина гармоничности. Это ,все по-русски? Гармония (греч. harmonia — связь, стройность, соразмерность), соразмерность частей и целого, слияние различных компонентов объекта в единое органическое целое.( из БСЭ)
Волох Владимир: Гармония не величина красоты(!?), а то, "из чего порождается человеческая красота"(Леонардо да Винчи). Согласитесь,разные вещи.
Elena Lysenko: Граждане-товарищи! Так объяснит кто-нить все-таки, что значит "догообразные движения"? Без воды, а конкретно! А то фраза прозвучала, а комменты-"расшифровка" к ней - молчок! Ну или так, если трудно пояснить, то - чем "догообразные движения" отличаются... ну, скажем, от рыси с хорошей амплитудой, примерно так. Ну хочу я понять эти "догообразные", пока не получилось. Может специалист ответит?
Elena Lysenko: Да, и еще... На мой взгляд, оценивать движения по ФОТО - на грани абсурда, это просто невозможно! Исключение - иноходь! А все остальное можно проследить и оценить только в реальном движении, наблюдая за собакой вживую, ну или на видео-записи.
OlgaGolovko: считаю,что судить о движении собаки по фото бессмысленно,думаю ,что для этого нужно видио
OlgaGolovko: Лена иноходь не исключение после 3-х часовых съемок собака тоже покажет иноходь
Elena Lysenko: OlgaGolovko Гыыы!... Оль, так это понятно! Я имею ввиду обычные движения собаки, не изнуренной съемками и т.д.! Подразумеваю иноходь, присущую определенной породе! Или соба так пошла неправильно (бывает), но если есть предпосылки к этому, то вполне можно от такой иноходи избавиться. Я к тому, что иноходь можно безошибочно определить и по фото, независимо - случайная она или породная. В остальных случаях - никаких фото, только реальные движения! Так считаю.
OlgaGolovko: Поняла
Оксана Харчикова: Ну вот так как я уже приехала могу ответить тебе и на второй пост и задать следующие возникшие вопросы. Прокудина Наталья пишет: Попробую описать этот тип движения: в движении поочередно участвуют диагональные конечности, но задняя нога ставится сбоку от односторонней передней и первой начинает движение. Т.е. начальная фаза движение, инерционный посыл, происходит от задних конечностей, что энерго не экономично,т.к. тратится лишняя энергия на разгибание передних рычагов(если бы посыл был одновременным, то и рычаги работали бы синхронно,а так-задние УЖЕ работают,а передние ЕШЕ не работают). Почему у догов,характерные, галопирующие, что ли движения переда и присутствует общая пружинистость рыси (за счет компенсаторности пропущеной передней фазы рычагов). Т.е. Оксана, название этого типа движения,никоим образом не относится к названию догообразных, это тип движения,наиболее ярко выраженный (норма!) у немецкого дога,( отсюда и термин). Что при его росте, смотрится очень красиво и элегантно, но у БД, с его низким центром тяжести, является нежелательным. 1. Но посыл и должен идти от задних конечностей. По Ерусалимскому: "Основной функцией задних конечностей является толчок – с него начинаются движения собаки. Системой рычагов этот толчок передается к переду собаки, в результате чего центр тяжести собаки значительно перемещается вперед и существенно меньше – вверх, выводя собаку из положения равновесия. " 3. Можно определение "движений хэнки"? Не нашла. Но верю что оно есть. Из самого похожего нашла ПАССАЖ (HACKNEY GAITING) . Но подозреваю ты не о нем. Я бы сказала что ты имела в ввиду вот это : "Задняя нога ставится сбоку от односторонней передней и первой начинает движение Такая рысь (рис. 76) образуется, если диагональные конечности работают НЕОДНОВРЕМЕННО. Первой движение начинает задняя нога, и на некоторое время, прежде чем совершить толчок, она принимает на себя значительную часть тяжести тела, поддерживая и одновременно продвигая его вперед." Но это по Ерусалимскому Ускоренная рысь. А НЕ догообразные движения. И еще по нему же: "Этой рысью передвигаются обычно низкопередые собаки, а также короткие собаки с излишними углами задних конечностей, шаг которых длиннее шага передних. Экономичной эта рысь не является, т.к. большую нагрузку несут и задние конечности в силу несвойственной им функции, и передние, на разгибание отягощенных суставов которых затрачиваются чрезмерные усилия. Выдвигая заднюю конечность несколько раньше, такая собака вынуждена ставить ее сбоку односторонней передней конечности, что заставляет ее бежать боком – отклонение в сторону от направления движения собаки дополнительно уменьшает продуктивность ее движений.Ускоренная рысь характерна для больших молоссов, которые нередко предпочитают ей менее утомительную иноходь, поскольку передние конечности в этом случае не создают помех задним "
Оксана Харчикова: Прокудина Наталья пишет: Оксаночка, Трике дал определение движениям- собака катится по земле. Этого термина тоже не найти в инете,но он существует, и если знаешь общие принципы механики движения, то прекрасно поймешь,что Трике имел в виду. Но совсем не то,что бордос катится в общепринятом смысле этого слова. вообще,терминология в кинологии, почти вся взята по ассоциаьтивному принципу. Трике дал понятие вполне понятное. Насколько я понимаю в российской кинологической литературе это описано как Стелющаяся рысь. "Эта рысь возникает при НЕОДНОВРЕМЕННОМ движении диагональных конечностей. В данном случае ТОЛЧОК ЗАДНЕЙ конечности ОПЕРЕЖАЕТСЯ ВЫДВИЖЕНИЕМ ОДНОСТОРОННЕЙ ПЕРЕДНЕЙ конечности, В СЛЕД которой по окончании стадии зависания и ставится эта задняя нога. Эта рысь возникает также при НЕОДНОВРЕМЕННОМ движении диагональных конечностей. Но в данном случае ТОЛЧОК ЗАДНЕЙ конечности ОПЕРЕЖАЕТСЯ ВЫДВИЖЕНИЕМ ОДНОСТОРОННЕЙ ПЕРЕДНЕЙ конечности, В СЛЕД которой по окончании стадии зависания и ставится эта задняя нога. Толчком другой задней ноги, перенесенной В СЛЕД односторонней ей передней, тело собаки вновь продвигается вперед и приподнимается в воздух ПОСЛЕ того, как эта передняя нога ПРЕДВАРИТЕЛЬНО выносится вперед, едва исходно выброшенная передняя нога касается поверхности. Важным является то обстоятельство, что приземление собаки на передние конечности при этом аллюре происходит раньше, чем на диагональные им задние, вследствие опережающего выноса передних. Благодаря этому ПОЛОЖЕНИЕ ЗАДНЕЙ КОНЕЧНОСТИ НА СТАДИИ ПОДПИРАНИЯ ЕЮ ТЕЛА СОБАКИ ОБЛЕГЧАЕТСЯ, т.к. значительная часть веса собаки оказывается уже переложенной к этому времени на диагональную переднюю конечность. ОБЛЕГЧАЕТСЯ и ТОЛЧОК ЗАДНИХ КОНЕЧНОСТЕЙ, т.к. центр тяжести, значительно смещаясь вперед ЗА СЧЕТ ОПЕРЕЖАЮЩЕГО ВЫНОСА ПЕРЕДНИХ КОНЕЧНОСТЕЙ, существенно уменьшает часть веса, приходящуюся на заднюю часть собаки. Собака, передвигающаяся такой рысью, легко и быстро покрывает пространство и как бы стелется по земле. " Именно по асоциативному принципу сцепленность с землей и была мной воспринята как степень контакта с землей. Что в общем-то и логично. Рассуждая о сцепленности с землей, например шин автомобиля речь идем именно о степени контакта. Асоцияации сцепленности с землей и продуктивности у меня в принципе не возникло и даже сейчас не возникает.
Прокудина Наталья: Оксана Харчикова пишет: 1. Но посыл и должен идти от задних конечностей. Оксана, посыл-да, но не распределение энергии движения Сама же цитируешь "стелющуюся" рысь- Оксана Харчикова пишет: Важным является то обстоятельство, что приземление собаки на передние конечности при этом аллюре происходит раньше, чем на диагональные им задние, вследствие опережающего выноса передних. Благодаря этому ПОЛОЖЕНИЕ ЗАДНЕЙ КОНЕЧНОСТИ НА СТАДИИ ПОДПИРАНИЯ ЕЮ ТЕЛА СОБАКИ ОБЛЕГЧАЕТСЯ, т.к. значительная часть веса собаки оказывается уже переложенной к этому времени на диагональную переднюю конечность. Вот она-разница. Притом, качественная, между КПД одного типа движения и другого. Здесь идет инерционное перераспределение, а во втором варианте, вес тела идет на заднюю часть корпуса и конечностей. Оксана Харчикова пишет: Асоцияации сцепленности с землей и продуктивности у меня в принципе не возникло и даже сейчас не возникает. Об этом и речь. Хоть кто то понял! Ура! Оксана Харчикова пишет: Но это по Ерусалимскому Ускоренная рысь. А НЕ догообразные движения. Два разных названия одного и того же. Как и у Трике- "катящаяся по земле" и "стелющаяся". И то и то имеет право на существование. А название..просто,с самом "чистом" виде, это движение присутствует именно у немецких догов. Думаю, отсюда и название. Оксана Харчикова пишет: Из самого похожего нашла ПАССАЖ (HACKNEY GAITING) . Оксана, это оно и есть. Хекни, хокни,хэнки, хакни... все это об одном и том же. В инете, множество вариантов перевода HACKNEY GAITING. ( хэкни-шаг посмотри,как пример обсуждения) Hackney gait--a fault in all but two AKC recognized breeds in which the front legs are lifted high with an arching wrist while gaiting Перевожу сама, у кого лучше получится, заранее благодарю. - дефект у всех , кроме двух признанных АКС пород. В которых передние лапы высоко поднимаются (выносятся) во время шага. отсюда
Волох Владимир: инерционное перераспределение Быть может " перераспределение инерции"? "распределение энергии движения" - Что понимать под энергией движения в данном контексте и о каком распределении речь?
Прокудина Наталья: Волох Владимир пишет: инерционное перераспределение Быть может " перераспределение инерции"? нет, Владимир, именно так, (это классическая механика) не стала писать момент инерции, ибо тогда совсем все запутались бы.
Волох Владимир: Рассуждая о сцепленности с землей, например шин автомобиля речь идем именно о степени контакта.- " пятно контакта", если мы говорим о сцеплении автомобильных шин с дорогой при движении, " площадь пятна"- видимо, это степень контакта. Об этом речь? Что такое сцепленность с землей, когда речь идет об описании движения собак? Может быть площадь опоры (суммарная площадь) в разных стадиях бега? По идее, на лицо зависимость от размера лап. Зависимость от частоты взмахов. Когда пес стоит сцепленность -100%( вариант ,когда лежит -не рассматриваю), соответственно :минимум- 0%,когда собака в воздухе.О чем свидетельствует степень сцепленности(сцепления ,кажется правильней)? О скорости движения? Расходуемой энергии(преодоление силы тяжести)?
Волох Владимир: В каком контексте Вы встречали такое словосочетание?( о инерционном перераспределении)
Волох Владимир: момент инерции- инерционное перераспределение? Тождество?
Волох Владимир: инерционный посыл- а это,что за зверь?
OlgaGolovko: а вот попонятнее хотелось бы,а то пока одну строчку расшифровываешь,обложившись словарями,забываешь,что в предыдущей написано..... нам бы как нибудь попроще
Оксана Харчикова: Прокудина Наталья пишет: Оксана Харчикова пишет: цитата: 1. Но посыл и должен идти от задних конечностей. Оксана, посыл-да, но не распределение энергии движения Если говорить русским языком - посыл, в данном случае и есть толчек. И здесь ты противоречишь сама себе: В примере 5 для неправильной рыси ты указываешь как недостаток что посыл (читай толчек) идет от задних. В статье ты пишешь "прописано в стандарте что рысь с 'хорошим толчком задних конечностей, хорошей амплитудой движений передних конечностей' является самым предпочтительным аллюром бордоского дога" Тебе не кажется что здесь неувязка? Прокудина Наталья пишет: Здесь идет инерционное перераспределение, а во втором варианте, вес тела идет на заднюю часть корпуса и конечностей. А во втором случае инерции не возникает? Почему бы не написать просто, доступным языком что при стелющейс я рыси нагрузка на задние меньше, чем при ускоренной и за счет этого такая рысь экономичнее. Прокудина Наталья пишет: Как и у Трике- "катящаяся по земле" и "стелющаяся". И то и то имеет право на существование. Подозреваю что в оригинале Трике использовал термин аналог стелющейся. А для удобства переводчика обьяснил на пальцах, что он имеет в ввиду. Но от того что это сказал Трике термином это не стало. Я уже писала - в принципе каждый имеет право использовать свои термины, отличающиеся от общепринятых. Но в этом случае есть смысл предварительно дать им понятное определение. Прокудина Наталья пишет: Оксана Харчикова пишет: цитата: Асоцияации сцепленности с землей и продуктивности у меня в принципе не возникло и даже сейчас не возникает. Об этом и речь. Хоть кто то понял! Ура! Прокудина Наталья пишет: Оксана Харчикова пишет: цитата: Из самого похожего нашла ПАССАЖ (HACKNEY GAITING) . Оксана, это оно и есть. Хекни, хокни,хэнки, хакни... все это об одном и том же. В инете, множество вариантов перевода HACKNEY GAITING Но пассаж совсем не то, о чем ты писала. и на ускоренную рысь, то бишь рысь, при котором задняя начинает движение раньше там речи не идет!!! И если пассаж действительно дефект, то ускоренная рысь нет. По Элиот: "ПАССАЖ (HACKNEY GAITING) - разновидность рыси, характеризующаяся высоким четким подниманием задних и передних ног. При правильном пассаже линия спины при движении должна оставаться как можно более ровной; весь эффект при этом заключается в подчеркнутом сильном сгибании ног в суставах" Как видим на фото5 собака не сгибает переднюю вынесенную вперед ногу. Картинку пассажа вставлю когда приду на работу, а то дома нет. Ну да бог с ними с терминами! В крнце концов ц меня получилось, что следует читать примерно так Рис1. Стелющаяся рысь. Очень продуктивные движения. Рис5. Непродуктивная ускоренная рысь. Каким образом ты связала такую рысь с глубиной грудной клетки для меня так и не понятно. Если я не ошибаюсь и правильно помню, Ерусалимский связывал ее с квадратным корпусом. Глубина грудной клетки на растянутость корпуса никак не влияет. Спорить что ускоренная рысь менее продуктивна чем стелющаяся не буду - так оно и есть. Даж ен буду спорить что большинство собак на определенном темпе будут бежать ускоренной рысью даже если в норме у них стелющаяся. Давай поговорим где на фото5, точнее на аналогичной фотке, которую я привела, видно что это рысь ускоренная?
Оксана Харчикова: Волох Владимир пишет: Рассуждая о сцепленности с землей, например шин автомобиля речь идем именно о степени контакта.- " пятно контакта", если мы говорим о сцеплении автомобильных шин с дорогой при движении, " площадь пятна"- видимо, это степень контакта. Об этом речь? Что такое сцепленность с землей, когда речь идет об описании движения собак? Может быть площадь опоры (суммарная площадь) в разных стадиях бега? По идее, на лицо зависимость от размера лап. Зависимость от частоты взмахов. Когда пес стоит сцепленность -100%( вариант ,когда лежит -не рассматриваю), соответственно :минимум- 0%,когда собака в воздухе. Примерно так по асоциации я и поняла первоначально этот термин Наташи. Влияет скорее всего на расходуемую энергию. Но так как речь, как вы видите, все-таки не о таком понятии сцепленности.
Оксана Харчикова: Обещанные картинки пассажа (HACKNEY GAITING)
Оксана Харчикова: Наташа, повторюсь - я не наезжаю на тебя. Я просто хочу разобраться. Может я одна такая тупая и слепая. Но вот еще раз внимательно посмотрела и сравнила фото 1 и фото5. Даже в свете того что мы обсуждали и что имелось в ввиду, все равно не вижу разницы в движении!!! На обеих фотках я бы сказала что хорошая рысь - отличный вымах передних, хороший толчек задних. И не нашла на второй что задняя начинает движение раньше передней. Может я конечно не туда смотрю. Я все-таки не специалист.
Прокудина Наталья: Волох Владимир пишет: По идее, на лицо зависимость от размера лап. Зависимость от частоты взмахов. Когда пес стоит сцепленность -100%( вариант ,когда лежит -не рассматриваю) Володя, сцепленность движения рассматривается только в статике. Т.е. величина механическая (следуя логике) а не статическая, и от размера лапы не зависящая. Это скорее, больше условная единица качественности движения. Как уже Оксана писала- "не посчитать". Волох Владимир пишет: Расходуемой энергии(преодоление силы тяжести)? Преодоления инерции, т.к. сила тяжести равна для всех, а вот инерция-нет. Володя, я уже пытаюсь максимально простым языком описывать понятия физики и механики..Чувствую, почитай меня препод какой нить- его удар хватит, насколько я упрощаю. А любое упрощение, несет в себе урезанность понятия, согласны? Давай те так. Момент силы, момент импульса, тензор инерции. Отсюда, идет и сцепленность, продуктивность, качественность движения в данном случае. Если проще с машинами, давайте попробуем с ними.. Хотя я в машинах как в балете...Далека Мощность мотора, обтекаемость..что еще входит в характеристики, улучшающие, при равных условиях, кпд машины (скорости, в данном примере)? Ну не суть. Так же и строение корпуса, рычаги, физическая форма и т.д.-все это тоже, характеристики качественности потенциала движения данной собаки. Однако, как бы ни были разнообразны собаки, принцип их движения един для всех и диктуется природой. Это закон равновесия и тяготения, который постоянно направлен на эффективное поступательное движение при минимальном усилии, что является основой хорошего движения. Рашель Пейдж. Как вы знаете, инерция присуща всем физическим телам на нашей планете, и нужно определенное воздействие на тело, чтобы оно начало двигаться. Но при этом, мы учитываем СКОЛЬКО израсходуется энергии в данном случае, т.к. собака живое тело и имеет свойство уставать, т.е. ее кпд имеет ограничения. Идем дальше. Собака двигается, прилагая мускульную силу. Первая фаза движения происходит от толчка. Двигательный толчок зада собаки является основным движетелем,обеспечивающим толчок.В идее его строения заложен принцип маятника:длинные бёдра,хорошие голени и крепкие короткие плюсны должны в движении иметь сильный размах(подведение и отхлёст назад с толчком),т.е. так же,как и маятник переда,большую амплитуду качания. Набирая скорость, преодолевая инерционность поля, собака набирает скорость, (фазы движений опускаю) и уже ее тело, под воздействием ДРУГОЙ инерции, "само себя несет". Вот МОМЕНТ перехода одно вида в другой и есть перераспределение. И чем быстрее, качественнее произойдет это, тем меньше сил затратит организм на преодоление статической инерции. Ну я не знаю как еще объяснить.. Уже изуродовала все физические термины. Сцепленность с землей, мы рассматриваем на примере аллюра-рыси. Рысь-это двухтактовый аллюр,при котором попеременно сменяются диагональные пары конечностей(левая передняя плюс правая задняя и наоборот).Отличается от иноходи,кроме порядка постановки конечностей,наличием безопорной фазы движения. Именно в этот момент, плохой толчек первой фазы и даст знать о себе. Собака, потеряв контакт с опорой, и не имея качественной инерции движения броска, в фазе пдвисания, резко теряет поступательность движения. И для следующего "броска" тела, ей опять придется затратить больше силы и , соответственно, энергии, что снижает качественность,а, главное, КПД движения. Любое движение начинается от земли, первый импульс идет от земли, первая фаза начинается там же, поэтому и "сцепленность движения с землей". НО не площадь толчка, не частота взмахов, нет. Это комплекс свойств тела, влияющих на качественность поступательного движения. Возможно, пишу непонятно, но в кинологии нет, к сожалению такой науки как у людей- клинической биомеханики ( изучающей с позиции единства биомеханических и нейрофизиологических процессов, которые определяют функционирование локомоторной системы организма собаки), а посему нет и ОФИЦИАЛЬНЫХ терминов. Можно почитать в "человечьем" справочнике понятие-сила реакции опоры, вот примерно то же самое что и "сцепленность с землей во время движения" здесь.
Прокудина Наталья: Оксана Харчикова пишет: В статье ты пишешь "прописано в стандарте что рысь с 'хорошим толчком задних конечностей, хорошей амплитудой движений передних конечностей' является самым предпочтительным аллюром бордоского дога" Вообще, очень куцее описание аллюра. Здесь неясен даже ТИП рыси (бросками, ускоренная или низкая стелющаяся). Я делала упор на качественность работы рычагов БД. Ведь хорошая амплитуда, хороший толчек, включает в себя обязательность хороших рычагов. Без них- сие невозможно. Оксан, просто я о рычагах, а ты о типе рыси. Оксана Харчикова пишет: Подозреваю что в оригинале Трике использовал термин аналог стелющейся. А для удобства переводчика обьяснил на пальцах, что он имеет в ввиду. Но от того что это сказал Трике термином это не стало. Я уже писала - в принципе каждый имеет право использовать свои термины, отличающиеся от общепринятых. Но в этом случае есть смысл предварительно дать им понятное определение. Оксана, термин становится именно термином, когда есть наука, изучающая данное явление. У нас нет науки, изучающей кинематику собачьего движения, поэтому, у той же рыси есть три общепринятых описания, и куча не общепринятых. Пример: "Рысь существует двух видов:показательная,короткая рысь,на которой осуществляется показ в ринге,и рабочая."... а как вам это.." Темпичная,редкая,захватистая и свободная рысь,с выраженным толчком в момент фазы смены диагоналей,является важнейшим признаком правильного строения.".. (Типкина-"Биомеханика движений ризена") Я не понимаю, впечатление, что обвиняете в том, что нет такого термина. Но его и нет официально! Оксана Харчикова пишет: 1. Но посыл и должен идти от задних конечностей. По Ерусалимскому: "Основной функцией задних конечностей является толчок – с него начинаются движения собаки. Системой рычагов этот толчок передается к переду собаки, в результате чего центр тяжести собаки значительно перемещается вперед и существенно меньше – вверх, выводя собаку из положения равновесия. " Опять мы о разном.. Между толчком и фазой приземления- целая история. Вот "историю" и пытаюсь разложить. Давай по пунктам. Момент толчка. Тело в статическом покое. Пошел импульс, начался момент инерции . Она из статической, неподвижной, переходит в динамическую фазу. Качественность. Вот о чем говорю. Про толчек. Да,он первоисточник движения, но в догообразных (пусть будет ускоренная рысь, хотя, не совсем точно, оно скорее, разновидность этого вида рыси), при закомпаченности корпуса, распределение поступательнойс энергии толкач не равномерно распределячется на перед и зад, что создает дополнительную нагрузку сзади, и части фазы движения передних. Как компенсация, передние делают больший сгибательный "гребок", отсюда характерный дожий аллюр. Пружинистость и гарцевание. А хенку, это (я четко указала это!) крайний вариант пропуска фазы! Если в хенку пропущены ДВЕ фазы, то в догообразном лишь одна, за счет высокого центра тяжести (что подразумевает некую высоконогость), и закомпачености корпуса(опять термин, которого нет у Эллиот- смерть мне) Оксана Харчикова пишет: По Элиот: "ПАССАЖ (HACKNEY GAITING) - разновидность рыси, характеризующаяся высоким четким подниманием задних и передних ног. При правильном пассаже линия спины при движении должна оставаться как можно более ровной; весь эффект при этом заключается в подчеркнутом сильном сгибании ног в суставах" Видите, КРАЙНЯЯ степень, когда компенсируя неправильность поступательной энергии, животное вместо продуктивного движения делает "пустое" движение. В данном случае дополнительное, высокое сгибание конечностей. Оксана Харчикова пишет: На обеих фотках я бы сказала что хорошая рысь - отличный вымах передних, хороший толчек задних. Это не показатели хорошей рыси. Это лишь две составляющие. И если при этих двух у собаки, к примеру высокий центр тяжести- УЖЕ не та рысь будет, или, к примеру длинная поясница, тоже- уже не "хорошая" рысь. Пусть даже рычаги при этом будут идеальными. В статье ведь четко описывается какие стати и пропорции и как влияют. Оксана Харчикова пишет: Но от того что это сказал Трике термином это не стало. Стало. Т.к. это записано в официальном документе- стандарте породы. И не думаю, что переводчик Оксана Харчикова пишет: А для удобства переводчика обьяснил на пальцах, что он имеет в ввиду. Т.к. одно дело переводить для себя, а другое для официального документа, коим является стандарт породы. Просто именно так, компактно и емко иногда можно объяснить экспертам свое виденье. Людям, кто знаком с терминологией, понимает биомеханику движения, стати, пропорции экстерьера,такие термины совершенно понятны, хоть и настолько образны, что как то очень очеловечивают (в хорошем смысле слова) строгий документ. Оксана Харчикова пишет: Трике дал понятие вполне понятное. Мыслится мне, что скажи Трике "сцепленность с землей", то тоже всем и сразу стало бы понятно. Ибо это Трике. Давайте так. Или мы от ВСЕХ требуем четко придерживаться терминологии (опять же-какой?, ее официально нет нигде), или спокойно относимся к образным терминам. Я за последнее. Ибо как можно одинаково описать движения немецкого дога и цвергпинчера? А и там и там, КОРЕННАЯ рысь- ускоренная. Давайте попробуем?
Волох Владимир: Наташа, для лучшего восприятия,Вами же написанных словосочетаний, я их выделяю. сцепленность движения рассматривается только в статике. Т.е. величина механическая (следуя логике) а не статическая, Про сцепленность я уже выражал недоумение. Что же такое механическая величина!? Какой логике надо следовать,чтобы понять? О статической величине аналогичный вопрос? Так же и строение корпуса, рычаги, физическая форма и т.д.-все это тоже, характеристики качественности потенциала движения данной собаки. Быть может, качественные характеристики потенциала.....???? Как вы знаете, инерция присуща всем физическим телам на нашей планете, и нужно определенное воздействие на тело, чтобы оно начало двигаться. Но при этом, мы учитываем СКОЛЬКО израсходуется энергии в данном случае, т.к. собака живое тело и имеет свойство уставать, т.е. ее кпд имеет ограничения. Идем дальше. Собака двигается, прилагая мускульную силу. Первая фаза движения происходит от толчка. Двигательный толчок зада собаки является основным движетелем,обеспечивающим толчок.В идее его строения заложен принцип маятника:длинные бёдра,хорошие голени и крепкие короткие плюсны должны в движении иметь сильный размах(подведение и отхлёст назад с толчком),т.е. так же,как и маятник переда,большую амплитуду качания. Набирая скорость, преодолевая инерционность поля, собака набирает скорость, (фазы движений опускаю) и уже ее тело, под воздействием ДРУГОЙ инерции, "само себя несет". Вот МОМЕНТ перехода одно вида в другой и есть перераспределение. И чем быстрее, качественнее произойдет это, тем меньше сил затратит организм на преодоление статической инерции. КПД собаки- это как? Как мы узнаём СКОЛЬКО !? израсходуется энергии и ,главное, зачем нам это знать? Двигательный толчок !?,движитель!? Как понимать? Мускульная сила- движитель,а не "движетельный толчок". Какую инерционность поля преодолевает собака!? Что значит ДРУГАЯ инерция? Преодоления инерции, т.к. сила тяжести равна для всех, а вот инерция-нет. Преодоление инерции????Что это за процесс преодоление инерции,быть может назовем как-то по-другому? Володя, я уже пытаюсь максимально простым языком описывать понятия физики и механики..Неблагодарное дело описывать точные науки "максимально простым языком". Момент силы, момент импульса, тензор инерции. Отсюда, идет и сцепленность, продуктивность, качественность движения в данном случае. Вы затрагиваете понятия описываемые интегральными уравнениями,это само по себе не плохо,но где Вы об этом слышали? Как Вы понимаете связь между указанными терминами и ,к примеру, качественностью движений. Как выразить "качественность движения"? Оксан, просто я о рычагах, а ты о типе рыси. " Дайте рычаг и я переверну мир" Мыслится мне, что скажи Трике "сцепленность с землей", то тоже всем и сразу стало бы понятно А мне кажется,что употреби Трике " сцепленность с землей" и он сразу же перестал бы быть Трике, отношение окружающих изменилось бы и, поверте не в лучшую сторону? Давайте так. Или мы от ВСЕХ требуем четко придерживаться терминологии (опять же-какой?, ее официально нет нигде), или спокойно относимся к образным терминам. Я за последнее. Ибо как можно одинаково описать движения немецкого дога и цвергпинчера? А и там и там, КОРЕННАЯ рысь- ускоренная. Образный термин- метафора. Разговаривать метафорами целое искусство,удел талантливых не многих. Не надо пробовать- засмеют! Вообще, Вы не задавались вопросом,почему до сих пор нет абсолютного,единственно верного описания движений собаки с четкими математическими расчетами всего процесса в целом? Ответ на поверхности: сложно и, главное ,никому не нужно. Слишком индивидуально. В движениях бордоского дога есть характерные черты( особенности) отмеченные в стандарте. Описание ассоциативно и этого,по мнению экспертов, достаточно! Это правильно,т.к. принципиально движения собак породы БД не отличаются от движений собак других пород. (С какими-то породами большее сходство,с какими-то меньшее). У каждой собаки движения соотносятся с её экстерьером и кондициями. Вот эти то соотношения подлежат изучению и классификации. Расчеты с математическими выкладками применительно к конкретной собаке -совершеннейшая глупость. По этому рассматривают модель(обобщенную), пытаются точнее описать взаимосвязи, находят признаки по которым можно прогнозировать движения уже конкретной особи. Следовательно, взглянув на пса можно предположить о его движениях, и наоборот, по движениям можно судить о правильном строении или недостатках. Сбалансрованность движение также предполагает соответствие экстерьеру и кондициям. И последнее... (шутка) Мое представление о "инерционном посыле": Ситуация,когда идет человек по улице и ему из-за каждого угла кричат: -Чудак!! ( на букву М ), он в ответ посылает каждого ,куда подальше, и ,вот, очередной встречный кричит ему :- Добрый день! Как дела?, Человек же по инерции отвечает: -Да пошел ты на.... Подобная ситуация и будет: посыл по инерции,т.е. "инерционный посыл" Это шутка,но в каждой шутке есть доля....... сами знаете чего.
Оксана Харчикова: Прокудина Наталья пишет: Володя, я уже пытаюсь максимально простым языком описывать понятия физики и механики..Чувствую, почитай меня препод какой нить- его удар хватит Меня, как человека у которого физика была любимым предметом и продолжавшего изучать физику в ВУЗЕ ты водишь, честно скажу, в ступор. Хоть я когда-то физику знала на 5 с плюсом, и то иногда сомневаюсь в правильном употреблении терминов, так как давно этим не занималась. Например и не знаю существует ли "тензор инерции" по крайней мере не помню что это такое. А как можно хотя бы попытаться понять людям, которые с точными науками вообще не дружили? Ты уверена в употреблении физических терминов? Если нет, давай лучше обходится общеупотребимыми, которые понятны на пальцах. Потому как разговор со смысла скатывается на выяснения кто что имел в ввиду. Потому что мне, например сразу хочется спросить про инерционность какого поля ты говоришь, существует ли понятие "момент силы" и если да, то по какой формуле считается, сразу же приходит на ум что инерционность наверное зависит от массы, а не от обтекаемости и прочего и т.д.. И КАЖДЫЙ раз приходится или лезть в инет и искать или спрашивать тех, кто знает физику лучше, чтобы узнать существут ли такое понятие. И это только дл ятого чтобы понять что ты имеешь в ввиду. Потому уменя предложение - давай не будем уродовать физические термины, потому как у кого осталос какое-то их понятие понять о чем речь еще сложнее чем тем, у кого из памяти стерлась вся физика. Давай на нормальном языке, не используя сочетаний несочетаемых терминов. В ветке аллюры ты написала замечательные понятные определения. Поддерживаю Володю - давайте и отталкиваться от них. Тогда будет всем понятно о чем речь.
Оксана Харчикова: Прокудина Наталья пишет: Оксан, просто я о рычагах, а ты о типе рыси. Я писала ориентируясь на то, что привела ты. Речь была о догообразной рыси без сцепленности с землей. Как это обьяснила ты: Прокудина Наталья пишет: Попробую описать этот тип движения: в движении поочередно участвуют диагональные конечности, но задняя нога ставится сбоку от односторонней передней и первой начинает движение. Т.е. начальная фаза движение, инерционный посыл, происходит от задних конечностей, что энерго не экономично,т.к. тратится лишняя энергия на разгибание передних рычагов(если бы посыл был одновременным, то и рычаги работали бы синхронно,а так-задние УЖЕ работают,а передние ЕШЕ не работают). Почему у догов,характерные, галопирующие, что ли движения переда и присутствует общая пружинистость рыси (за счет компенсаторности пропущеной передней фазы рычагов). Заметим, здесь нет ни слова о рычагах. Вот исходя из чего я сделала вывод что ты про ускоренную рысь (по Ерусалимскому) Оксана Харчикова пишет: "Задняя нога ставится сбоку от односторонней передней и первой начинает движение Такая рысь (рис. 76) образуется, если диагональные конечности работают НЕОДНОВРЕМЕННО. Первой движение начинает задняя нога, и на некоторое время, прежде чем совершить толчок, она принимает на себя значительную часть тяжести тела, поддерживая и одновременно продвигая его вперед." Если ты имеешь в ввиду не то что ты писала - не вопрос. Прокудина Наталья пишет: Про толчек. Да,он первоисточник движения, но в догообразных (пусть будет ускоренная рысь, хотя, не совсем точно, оно скорее, разновидность этого вида рыси), при закомпаченности корпуса, распределение поступательнойс энергии толкач не равномерно распределячется на перед и зад, что создает дополнительную нагрузку сзади, и части фазы движения передних. Как компенсация, передние делают больший сгибательный "гребок", отсюда характерный дожий аллюр. Пружинистость и гарцевание. Чес слово, Наташа, фраза построена так, что ее понять невозможно. Я уверена что в голове у тебя красивая стройная картинка. Но давай ее стройно и вырази. Я честно очень стараюсь понять. Можно понять что сзади дополнительная нагрузка. Но вот все вместе вкупе с выделенной частью "что создает дополнительную нагрузку сзади, и части фазы движения передних" честно скажу - у меня в голове не укладывается. Возможно ты пропустила какое-то слово - со всеми бывает. Но получилось совсем непонятно. Прокудина Наталья пишет: В статье ведь четко описывается какие стати и пропорции и как влияют. Потому и вопросы у меня возникли что не четко и непонятно. И чем дальше, тем мне пока что становится непонятнее. Думаю что фотка 5, которую ты связала с неопущенной грудью с соотношением глубины груди и расстояния от груди до земли 1:1, уже полностью понятно, с соотношением никак не связана. И еще раз повторюсь - я лично не настаиваю на использовании ТОЛЬКО общеприянтых терминов. Пусть будет образное обьяснение., асоциативное Лишь бы понятное. Люди, если только я туплю и непонимаю понятных вещей, давайте я буду спрашивать у Наташи в личке - чего ветку разводить?
Волох Владимир: Оксана, не тупишь, вполне понятно выражаешь мысль!!
Оксана Харчикова: Волох Владимир Что выражаю понятно радует. :) Но может действительно не понимаю очевидного.
Прокудина Наталья: Оксана Харчикова пишет: Потому как разговор со смысла скатывается на выяснения кто что имел в ввиду. Согласна абсолютно. Ты повторила слова эксперта, которого специально пригласила почить все это. Ее слова: "отступись". Отступаюсь.
Волох Владимир: Понимаешь!!! Зачем только ввязываешься в диспут;- без условий, нет и решения !? Единственное,чего бы очень не хотелость бы,так кого-нибудь обидеть. Надеюсь ,что все наши обсуждения лишь дискуссия. Руссий язык еще никто не отменял. Очевидное ,надеюсь, поняла давно! Вопрос № 2!!!!
Прокудина Наталья: Мне сей "диспут" о русском языке, очень напомнил вот ЭТО А посему-смысла не вижу, чес слово.
Волох Владимир: Наташа, весь смысл в том ,что выступая с публичными публикациями, Вы подтверждаете свою готовность к публичным обсуждениям,осуждениям и т.п.( готовы к прениям). Или это не так? Вас просят объяснить то,что было высказано(написано) Вами,не более. Введенные Вами " термины- словосочетания" вызвали сомнения,как по сути,так и по употреблению. Если вам показалось ,что Вас кто-то пытается "уесть",то Вы ошибаетесь,сильно ошибаетесь.Никто не собирался каким -либо образом искажать обозначенные Вами термины ,при условии правильного употребления, в сомнительных же случаях возникают вопросы,с которыми к Вам обращаемся. Ваша готовность внятно ответиь на заданные вопросы явно указывает на серьезность Вашего отношения к высказанному Вами. Мне сей "диспут" о русском языке, очень напомнил вот ЭТО А посему-смысла не вижу, чес слово. очень слабый ответ. Т.е. Вы не готовы поведать о навеянном. Очень жаль.... P.S. Перечитайте то ,что Вы опубликовали,что написали на форуме,возьмите тайм-аут ,перепишите(работа над ошибками) общепонятным языком (по-русски). Представьте в новой редакции. Единственно правильный путь из создавшейся ситуации. И главное ,не обижайтесь!!! Вы не первая ,к кому обращены вопросы по "авторским высказываниям". Ваши ответы- степень адекватности.
Прокудина Наталья: Володя,сия тема создана (почитайте название на русском языке), не об оценке данной статьи и не о моем русском. Тема по вопросам о движении а не "господа , оцените Прокудину", хотя многие так ее и понимают. Надеялась что сама тема о движениях, о проблемах связанных с особенностями анатомии той или иной собаки, будет интересна. Нет, тут интересно, к сожалению, другое. Я вроде разложила механику. То что кто то слабо понимает кинематику, статику, динамику не моя вина. Любое тело, любое движение это физика, и если сначала объясняла просто, то потом пришлось уйти в верхние сферы. И опять плохо. Удивляет, что часть людей прекрасно понимают о чем речь. Специально приглашала сюда нескольких человек, чье мнение для меня авторитетно, анатомист, судья, хендлер... Знаете, я тоже умею критиковать, и переливать из пустого в порожнее, только, считаю, сам что то сделай, покажи пример, а потом "маши флагами". Конкретно попросила (с целью определится в терминологии) описать голову собаки. Ответ можете почитать выше. Притом крутимся вокруг и около, вопросы одни и те же, и , отвечая цитатами из ранее написанных постов, ходим по кругу, по итогу (что и следовало ожидать), оценка, о которой я не просила вас. Извините, но оценка мне была бы интересна от эксперта-анатомиста, остальное.. Дак и к чему все это?? Вас ведь, никого не интересуют движения как таковые, здесь другое. И это "другое", во первых, не конструктивно, во вторых бессмысленно. С моим 5 по физике и русскому, полученных у профессоров, ваши, Володя, "не так выражаетесь" не впечатлят. Извините. Оценивать работу человека может только человек, сделавший лучше. Все остальное уже не гуд. Ваших статьей, да просто постов о чем то, кроме критики, я не вижу. По аналитической логике- можем поиграть с вами, это к фразе: Волох Владимир пишет: сцепленность движения рассматривается только в статике. Т.е. величина механическая (следуя логике) а не статическая, Оксана Харчикова пишет: Например и не знаю существует ли "тензор инерции" по крайней мере не помню что это такое. Странно не знать этого при пятерке... Почитайте здесь ,иначе опять подумаете что я выдумала чето непонятное. Каждый выражает свою мысль (если человеку повезло и он имеет ее), по своему. Не слышу удивления о терминах ризенятницы, Прокудина Наталья пишет: Пример: "Рысь существует двух видов:показательная,короткая рысь,на которой осуществляется показ в ринге,и рабочая."... а как вам это.." Темпичная,редкая,захватистая и свободная рысь,с выраженным толчком в момент фазы смены диагоналей,является важнейшим признаком правильного строения.".. (Типкина-"Биомеханика движений ризена") там то понепонятнее будет. Но..это ж не Прокудина писала..вот если бы Прокудина... А ведь, цитируя госпожу Типкину, надеялась что вопросы возникнут, ибо у меня они возникли мгновенно. Ссыль приготовила даже на форум где это опубликовано...наивная. Согласна, и даже, поэкспериментировав, еще раз убедилась, надо писать (выставлять статьи) ,пусть с "приблизительно" верной инфой, но максимально просто. Подменяя одно, почти другим, но опять же, что бы было только черное и белое. или стелющаяся в чистом виде или ускоренная,но тоже в чистом виде. ( и плевать, что стелющаяся это норма у немецкой овчарки и бордоса, разница то в анатомии..чуть ) Это было бы верно, если бы существовало 20-50 пород, а не 400 с хвостиком. Притом с анатомией, зачастую,далеко ушедшей от естественной, свойственной всем псовым. Попыталась уйти от простоты, не вышло. Попыталась показать полутона. Наверное зря все это. Пошла я в поздравлялки, это котируется и там все просто.
Волох Владимир: Наташа, очень жаль,что Вы отвечаете подобным образом. цитата: сцепленность движения рассматривается только в статике. Т.е. величина механическая (следуя логике) а не статическая, это Ваше высказывание,которое вызвало у меня недоумение. Я подобного не говорил. И снова недоумение!!??Аналитическая логика!!?? Откуда Вы это берете? С моим 5 по физике и русскому, полученных у профессоров, Изучение русского заканчивается классе,так в 8 (9); о каких профессорах речь? Простите,но " с моими пятерками по физике и русскому , полученными у профессоров"- видимо,так следует понимать Вашу фразу.... Вот , именно об этом русском я и говорю... Оксана Харчикова пишет: цитата: Например и не знаю существует ли "тензор инерции" по крайней мере не помню что это такое. Странно не знать этого при пятерке... Почитайте здесь ,иначе опять подумаете что я выдумала чето непонятное. А Вы как используете понятие "тензор инерции " на практике?И что это за практика? Каждый выражает свою мысль (если человеку повезло и он имеет ее), по своему. Не слышу удивления о терминах ризенятницы, Выражает то по-своему,вот только,если заботится о том,что-бы его понимали,то выражается внятно,а если желает быть "оригинальным",то "лепит горбатого", думая,что ему повезло "её (мысль)иметь". Как считаете? Не слышу удивления о терминах ризенятницы Что удивляться то, что можно почерпнуть в статье с названием -"Биомеханика движений ризена",полагаю,то же ,что в статье "движения бордоского дога"....... пусть с "приблизительно" верной инфой, но максимально просто Просто ,это очень хорошо,но не надо забывать, что простота иногда хуже.....( надеюсь, знаете чего) Попыталась уйти от простоты, не вышло. Попыталась показать полутона. Наверное зря все это. Да уж, от простоты Вам не скрыться, полутона слишком размазали ( использовали грязную кисточку). Конечно зря, раньше бы прийти к выводу. Надеялась что сама тема о движениях, о проблемах связанных с особенностями анатомии той или иной собаки, будет интересна. Нет, тут интересно, к сожалению, другое. Вы не правы, тема эта интересна,но только лишь с понятными( для всех,а не для отдельных" авторитетных"анатомистов,хендлеров и пр.) комментариями. Интересны общие выводы,тенденции, интересна теория,а не описания фотографий,пусь даже безымянных. Я вроде разложила механику. То что кто то слабо понимает кинематику, статику, динамику не моя вина. Любое тело, любое движение это физика, и если сначала объясняла просто, то потом пришлось уйти в верхние сферы. О том,что Вы разложили, Вам судить. Но, в высокие сферы Вы ушли,это точно. Слишком высокие. Удивляет, что часть людей прекрасно понимают о чем речь. Как пес- все понимает,сказать ничего не может. Пусть выскажутся,может переведут ..... Притом крутимся вокруг и около, вопросы одни и те же, и , отвечая цитатами из ранее написанных постов, ходим по кругу, по итогу (что и следовало ожидать), оценка, о которой я не просила вас. Извините, но оценка мне была бы интересна от эксперта-анатомиста, остальное.. Разрулите ситуацию, ответьте на вопросы , возникшие по Вашим же высказываниям. Про оценку, разговора не было. Что-бы что-то оценивать,прежде следует понять суть,а мы на этом этапе забуксовали. Как мудрые поступали перед тем ,как вести серьезный разговор- договаривались о понятиях. В Вашем случае,только Вам понятны многие Ваши фразы.......
Прокудина Наталья: Тема то все интересней и интересней становится. А с такими терминами встречались? "БЕГ ПОД ГОРКУ” /недостаток/ Раннему возрасту присущи свои проблемы. Щенки часто развиваются в задней части быстрее, чем в передней, что придает им вид бегущих под горку, хотя они и находятся на ровной поверхности. Длинным собакам с короткими ногами никогда не грозит недостаток, при котором задние конечности выносятся за передние, но отсутствие пропорциональности все-таки нарушает гармонию и портит экстерьер. "УПОР НА ПЯТКИ ПОДУШЕЧЕК" - это форма компенсационного движения, помогающего амортизации постоянных толчков при слишком большом выносе вперед спрямленного переда при слишком сильном толчке сзади. Передние лапы загибаются кверху, на доли секунды задерживая движение, с тем, чтобы лучше скоординировать шаг передних ног с более длинным шагом задних. Это помогает передним лапам избежать резкого удара о землю и уменьшить сотрясение отвесно поставленных пястных и плечевых костей. Это мгновенное движение почти незаметно для глаза, поскольку передние лапы приземляются осторожно, подальше на пятку, а самая толстая часть подушечки действует при соприкосновении с землей в качестве буфера. Нагрузка на передние конечности увеличивается у низкопередых собак, у которых холка ниже крупа, как показано на данном рисунке. Такое телосложение придает собаке вид "бегущей под горку". источник "ТЯЖЕЛАЯ ПОСТУПЬ" - еще один недостаток движения, возникающий из-за укорочености шага передних конечностей по сравнению с задними. Передние ноги касаются земли до того, как заканчивается шаг задними ногами. Если собака с таким недостатком не пытается защитить себя каким-либо образом, прибегая к "упору на пятки подушечек", "пассажу" или иноходи, толчок задних конечностей приводит к сильному удару о землю передних ног, как происходит, когда человека внезапно толкают, и он вынужден сделать быстрый шаг, прежде чем его суставы смогли должным образом "приспособиться", чтобы, смягчить удар о землю. У собак такой удар о землю передается на пястевые и плечевые кости, обуславливая резкий толчок в области холки. Постоянные толчки при "тяжелой поступи" как правило приводят к повреждению хрящей суставов и, в конце концов, могут совсем "вывести из строя" переднюю часть корпуса собаки. (BROKEN PASTERNS) (SINGLE TRACKING) "ЛОМАНЫЕ ПЯСТИ" и "ПЕРЕХЛЕСТ" /недостатки/ Спрямленный перед с низкой холкой вынуждает собаку, изображенную на этом рисунке, тяжело ступать на землю при каждом шаге. Постоянная тяжелая поступь ослабила связки и сухожилия в пястях до такой степени, что они стали слишком сильно сгибаться, когда вес собаки перемещается на передние конечности. Также называется термином "опущенные пясти". ....ПЛОСКАЯ ХОЛКА (FLAT WITHERS) - .. ....Короткая линия шеи и плоская холка над неправильно, более отвесно, поставленными лопатками придает нежелательную длину спине, особенно в сочетании со спрямленными задними конечностями..... Там же ...."ХВАТАЮЩИЕ-СКАКАТЕЛЬНЫЕ СУСТАВЫ" /недостаток/... (даже с моим больным воображением..не смогла представить сей процесс) тут Ну и что очень нравится у данного автора, то что, оказывается, ЕСТЬ РАЗНОВИДНОСТИ АЛЛЮРОВ! Вместо ПРОСТОЙ как 3 копейки иноходи,(и как она осмелилась?) оказывается есть: ИНОХОДЬ как результат усталости ИНОХОДЬ в результате травмы или из-за выпуклой спины (недостаток) а еще есть иноходь четырехтактная -ambling и двухтактная-pacing... И редкий аллюр ПАССАЖ, оказывается тоже..не одинок в своей простоте, есть еще какой то естественный пассаж! Представляете? Вывод: 1. я не одинока в "выдумывании" нового. 2.Есть выдумщики поименитее меня (я об авторе). 3.Все же, не так все просто с "просто" рысью, "просто" иноходью и т.п....Оказывается, есть ишшо и разновидности базовых терминов! Волох Владимир пишет: Удивляет, что часть людей прекрасно понимают о чем речь. Как пес- все понимает,сказать ничего не может. Пусть выскажутся,может переведут ..... А можно я не буду передавать ЧТО они хотели бы высказать? Просто..ограничимся -были, смотрели, читали (и статью ДО печати тоже), сказали-отступись ибо... И все. Смысла писать им здесь? Чтобы вы их начали русскому языку учить? Или читать "гы" и т.п.? Поэтому оставим их, и постараемся с уважением впредь отзываться о людях, которые, поверьте, достойны его. И еще. Один очень хороший человек, которого я все зову и зову к нам на форум, но что то ее смущает здесь (думаю, вот такая, "дружелюбная" атмосфера), которому (вот ведь странно...) все понятно в этой статье, сегодня предложила, НАРИСОВАТЬ иннерционность посыла, и КРАСНЕНЬКИМИ стрелочками показать путь импульса, и его связь с центром тяжести тела собаки в движении, и отклонения, возникающие ..бла-бла-бла...читаем выше, чтоб не повторятся. Если надо, не вопрос, нарисую. Вы как на это, Володя, смотрите? Притом писаться будет до ПРОСТОГО мало, ибо картинки же будут. Так что мой деревянный русский, не будет отвлекать, наконец вас от сути темы.
Идрисова Мария: Добрый вечер! Долго и вдумчиво читала эту темку - действительно интересно. Мало на каких форумах таким вопросам уделяется внимание. К примеру как движеням собаки. Это НАИВАЖНЕЙШАЯ деталь при рассмотрении собаки как единого целого. Ребят, но если вы позиционируете себя как специалистов, как людей разбирающихся, как профессиональных заводчиков и хендлеров - то пожалуйста не уподобляйтесь "новичкам" употребяляя термины "собачников своего двора". Ведь, действительно, есть породные отличия в движениях, свойственные конкретной породе, о которых тут пишет Прокудина Наталья. Тем и отличаются породники от обывателей, что знают и понимают эти отличия. Лично я поняла о чем она. Хотя и не отличница по физике. И остальные кто читал и понял не пишут, так как ну все понятно. У меня вопрос вот по теме родился к Наталье: Наталья,вот говорят " рычаги передних конечностей". Но если несколько суставов,из которых состоит эта конечность и есть "рычаги" то почему эксперты обобщают это понятие,говоря просто-рычаги?
Оксана Харчикова: Прокудина Наталья пишет: Надеялась что сама тема о движениях, о проблемах связанных с особенностями анатомии той или иной собаки, будет интересна. Нет, тут интересно, к сожалению, другое. Жаль Наташа, если ты восприняла все как наезд на тебя, или что-то подобное. С чуть ли не с первого поста пытаюсь выяснить в чем НА ФОТОГРАФИИ отличается рысь на фото5 и на фото1. Меня интересует собственно говоря это. Потому как видно по представленной мною фотографии моя личная собака бежит точно так же как собака на фото5. И естественно меня интересует ЧТО конкретно на представленной фотографии не так. Если ты отвечаешь терминами, по-моему вполне естественно с моей стороны разобраться в их смысле. Если ты пишешь то одно, то другое тоже думаю естественно пытаться понять что ты имеешь в ввиду. В самом деле вопросв по твоим ответам возникает больше. И я очень стараюсь не уходить от темы. В частности поэтому начинать обсуждение еще и терминов ризенятницы смысла не видела. Пусть оказалось что под термином сецепленность я понимала нечто другое чем ты. Но вопрос то у меня остался. Прокудина Наталья пишет: Извините, но оценка мне была бы интересна от эксперта-анатомиста, остальное.. Наташа, но ты же писала не для эксперта-анатомиста. 99% читателей журнала экспертами не являются. Если возникли вопросы разве не логично на них ответить? Прокудина Наталья пишет: Вас ведь, никого не интересуют движения как таковые, здесь другое. И это "другое", во первых, не конструктивно, во вторых бессмысленно. Ваших статьей, да просто постов о чем то, кроме критики, я не вижу. Повторюсь - меня лично интересует только вопросы по движению, возникшие после прочтения статьи. Свое уважение за твой труд я высказывала неоднократно. Браться за такую серьезную работу как оценка движений в связи с анатомическими недостатками очень нелегко и очень ответсвенно. За критику моей статьи опубликованной в одном из номеров журнала БД буду благодарна. Потому как: век живи - век учись.
Оксана Харчикова: Идрисова Мария Спасибо за мнение. Прокудина Наталья Итак, если кроме как мне и Волоху всем все понятно, надеюсь ты не откажешся ответить на мои вопросы по статье в личке?
Прокудина Наталья: Идрисова Мария пишет: Наталья,вот говорят " рычаги передних конечностей". Но если несколько суставов,из которых состоит эта конечность и есть "рычаги" то почему эксперты обобщают это понятие,говоря просто-рычаги? Мария,хороший вопрос! Главное,недавно как раз рассуждали об этом с одним человеком. Да, вы правы, передняя лапа, например, состоит из трех суставов, каждый из которых,логически-рычаг, и каждый в отдельности вносит свой вклад в работу всей конечности. Но в биомеханике движения, рассматривается, обычно ВЕСЬ пояс переда, с упором на плечелопаточное сочленение, т.е. на сустав, "скрепляющий" лопатку и плечевую кость. Его угол является важным в оценке продуктивности работы, но, говоря-рычаги передних, подразумевают весь комплекс суставов, т.к. каждый вносит свой "вклад" и в отдельности они не рассматриваются. ( не бывает, например, хорошая работа плеча, при плохой локтя). Тогда как с задними, зачастую рассматривают отдельно, угол колена (например, раскрытый), плюсны (козинец), свободное движение тазобедренного (скованное движение), но и опять же, всегда говорят- рычаги задних, т.е. оценивается их работа в комплексе. Т.к. по отдельности ничего не работает в движении, все в комплексе. А чеще говорят просто-рычаги, подразумевая весь комплекс суставов конечностей (переда и зада). Этот термин- "рычаги", относится только к конечностям и никогда к корпусу.
Прокудина Наталья: Оксана Харчикова пишет: на мои вопросы по статье в личке? Не откажусь.
Волох Владимир: О рычагах. Опять Наталья, Вы дали совершенно невнятный ответ. Но в биомеханике движения, рассматривается, обычно ВЕСЬ пояс переда, с упором на плечелопаточное сочленение, т.е. на сустав, "скрепляющий" лопатку и плечевую кость. Кем рассматривается? Какой Весь пояс? Почему обычно,а когда быват необычно? Зачем отвечать на вполне определенный вопрос каким-то витиеватым образом, расплывчато и непонятно? Разбиение тела на звенья позволяет представить эти звенья как механические рычаги и маятники, потому что все эти звенья имеют точки соединения, которые можно рассматривать либо как точки опоры (для рычага), либо как точки отвеса (для маятника). Рычаг характеризуется расстоянием между точкой приложения силы и точкой вращения. Рычаги бывают первого и второго рода. Рычаг первого рода или рычаг равновесия состоит только из одного звена. Рычаг второго рода характеризуется наличием двух звеньев. Примерно таким образом определяются "рычаг" и "маятник" в биомеханике. Обобщения эскпертов надо рассматриать в контексте. Не исключено,что за обобщениями скрывается безграмотность. Надеюсь,что внимательное прочтение определения, разъяснит суть.
Прокудина Наталья: Волох Владимир пишет: О рычагах. Опять Наталья, Вы дали совершенно невнятный ответ. Зато, я дала СВОЙ, из СВОИХ знаний, а не плагиат. А мир то ой как тесен! Когда берете посты в ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ биомеханике (совсем одинаковые у собак и людев центры тяжести, да и прямохождение, наверное теперь у собак есть,о куда заехали!), то вставляйте ссыли, ибо дело то подсудное. Борис Евгеньевич вряд ли обрадуется, прочитав этот бред. А вообще, классно критиковать, цитируя потом "великих" (фигня, что из чуждой области) и "забывая" потом поставить подпись. Володя, я устала от вашей критики бессмысленной.
Прокудина Наталья: Ну коли цитируем, что же так выборочно? Ламаш дает прекрасные разъяснения понятиям, от которых вы впали в супор пару страниц назад: Масса характеризует инертность тела при поступательном движении. При вращении инертность зависит не только от массы, но и от того, как распределена эта масса относительно оси вращения. Чем больше расстояние до оси вращения, тем больше вклад в инертность тела. Количественной мерой инертности тела при вращательном движении служит момент инерции: , где Rин – радиус инерции – среднее расстояние от оси вращения (например, от оси сустава) до материальных точек тела..... ....Другой физической величиной, связывающей движение тела с его инертностью, является импульс тела – произведение массы тела на его скорость p=mv.... .... При рассмотрении деформируемого тела часто используют понятие «внутренней потенциальной энергии», которая равна работе деформации, взятой с обратным знаком. Любое движущееся с поступательной скоростью v тело массой m обладает кинетической энергией, равной Ek=(1/2)mv2.... .....Переход одного вида механической энергии в другой называется рекуперацией механической энергии. Простой пример – вращение гимнаста на перекладине, когда вращательная кинетическая энергия переходит целиком в потенциальную в верхней точке и наоборот – в нижней. (мое "перераспределение", не находите? Только у меня попроще было объяснение, но могла бы и так же)... .....Другим важным понятием является центр тяжести тела или системы тел – единственная точка, относительно которой сумма моментов сил тяжести всех частиц тела или системы тел равна нулю. При этом нельзя забывать, что центр тяжести иногда находится вне геометрических пределов тела. Центр тяжести имеет большое значение при оценке вида равновесия тела. В зависимости от расположения точки опоры или опорной поверхности по отношению к центру тяжести различают устойчивое, неустойчивое и безразличное равновесие.... Ну а вот и мое злополучное "сцепление с землей"! Только научное,и..человеческое.....Отталкивание от опоры выполняется посредством: а) собственно отталкивания ногами от опоры и б) маховых движений свободными конечностями и другими звеньями. Эти движения тесно взаимосвязаны в едином действии – отталкивании. От их согласования в значительной мере зависит совершенство отталкивания. Думаю, с вами мой разговор окончен.
Волох Владимир: Да это же лекции Ламаша Б.Е.,радует,что узнаете. В данном случае совершенно не важно авторство,стандартное локаничное определение термина,без выводов,новых идей или характерных отличий. Он и писал это для широкого использования. То,что это не моя формулировка,а учебная видно невооруженным глазом. Примерно таким образом определяются "рычаг" и "маятник" в биомеханике. Не я определяю, а термины определяются в биомеханике. Разница существенная. Удивительно другое,что располагая нормальными источниками пишите "от себя". Можно сделать вывод,что под "рычагами"понимаете нечто другое, считая что за академическое определение автору может быть стыдно. В одном вы правы,пора прекращать. Раз договорились до того, что "(фигня, что из чуждой области)". Дальше уже некуда. P.S. Кстати , если зайти по Вашей ссылке, то заголовок гласит " лекции по биомеханике".
Прокудина Наталья: Волох Владимир пишет: Да это же лекции Ламаша Б.Е., Е.Б.!!!! Евгений он, Борисович.Волох Владимир пишет: В данном случае совершенно не важно авторство, ДА НЕУЖЕЛИ???? Авторское право уже отменили?Давно, позвольте узнать? Волох Владимир пишет: То,что это не моя формулировка,а учебная видно невооруженным глазом. Вот с этим, соглашусь на все сто. Видно сразу. Волох Владимир пишет: Удивительно другое,что располагая нормальными источниками пишите "от себя". А что,нельзя "от себя"? Евгений Борисович тоже от себя пишет, а не от В. М. Зацифского . И мне, например, когда я начинала изучать биомеханику, было сложновато разобраться в его хитросплетении сил и масс. Странно, что Вы, так хорошо разбирающийся, "не узнали" многих терминов, написанных мною здесь, но написанных "проще" для лучшего восприятия форумчан... Волох Владимир пишет: P.S. Кстати , если зайти по Вашей ссылке, то заголовок гласит " лекции по биомеханике". А вы что там ожидали увидеть? Киноэпопею "Война и мир"?(и, неважно, кто там ее написал) или порносайт? Самое смешное..Нет-ужасное, что вы не понимаете различия между прямоходящим человеком и собакой, которая.. совсем НЕ прямоходящая, а следовательно, с совершенно иной биомеханической моделью движения существо... Начиная от изменения формы таза и крестцового отдела позвоночника ( у млекопитающих животных, которые опираются на четыре конечности, позвоночник не имеет изгибов как у человека, он не несет пружинной функции как у нас...ой,да много чего там еще "не так") , кончая совершенно иным стереотипом движений и расположением центрам тяжести (у человека он находится на уровне II крестцового позвонка , тогда как у собаки всегда толькео в грудном отделе)и, главное- четырех опорных точек у собаки... Слов нет.. Аут. ПОЧИТАЙТЕ , советую Действительно, о чем можно говорить, когда авторство-не важно, когда разницы между собакой и человеком нет, но однозначно все неправильно, с точки зрения...лингвистики .
Татьяна Никитина: Давно я читала Ваш форум, но не писала, т.к. я больше "читатель", а не "писатель", но данная тема меня взволновала.. я не смогла остаться в стороне... Сначала Вы, такие "умные" и "правильные", ополчились на девушку из провинции, посмевшей что-то написать более или менее стоящее всеобщего внимания, попинали,отступились...Молодцы... если приняли ее точку зрения...Но вот пришел МУЖИК (ой, извиняйте, надо было писать с маленькой буквы....) и решил "победить" (или "добить", как Вам угодно...). Но "добить ЕЕ (Наталью) не так-то легко.... Обломился... "Добили" его!!!! Не могу и не буду уважать "воров", а с наглыми ворами не хочется общаться воооооообще....Ну да ладно.... Конечно, Админ данного форума может выкинуть сию девушку "за борт" (в принципе, как и меня), но к ее словам стоит прислушаться!.... Это на заметку всем... Читаю все написанное на форуме по этой теме...., то,что пишут владельцы питомников, разводящие щенков, экспонирующиеся, сами имеющие неплохих собак.... Пишут что угодно, начиная от скандалов и хамства, и кончая призывами колоть собак стероидами,вместо грамотного лечения и реабилитации, НО! ( ни слова о породе, об особенностях бордоского дога, ни слова из того, что именуется наукой-кинологией). За то дружно изводят, может быть, единственного форумчанина, который что-то знает (понимает) и до сих пор делится с Вами своими ЗНАНИЯМИ, и вся вина которого в том, что он из провинции, и собака у него не из Тирануса..... Глупо... " До невозможности..." С привеликим удовольствием читала Ваши новые термины,Наталья. Серьезно.... Легко, оригинально и доступно, но лишь тем, кто понимает о чем идет речь... Т.к. Вы не совсем, видимо, понимаете суть вопроса,не "могёте" приенять ее точку зрения. Вы, Волох Владимир, изворачиваетесь, по сто первому разу объясняя прописные истины. Зачем Вам это? Извините, Вас это не красит... Ищите форум (ищущий да обрящет), где Ваши знания нужны, и люди будут говорить "спасибо". (Пусть меня осудят, но ....) С уважением к Вашему,Волох Владимир, упорству. Татьяна.
Идрисова Мария: Интересно у вас тут !!! Оксана Харчикова пишет: Идрисова Мария Спасибо за мнение. И вам спасибо что выслушали! Прокудина Наталья, Спасибо за ответ !!! Волох Владимир, читаю вот ваши посты читаю ... перечитываю. Вот ваша "математика" мне тяжелее в понятии чем Натальино объяснение. Уж извините ... И что вы к человеку прицепились - так,не так. И у нее и у вас все правильно, вы все говорите УМНЫЕ вещи! Просто у нее один язык изъяснения, а у вас другой. Не нравится Вам ее язык - чтоже поделать? Все люди разные. Но ее мне читать приятнее, а от вас агрессия идет , извиняюсь, если обидела,но говорю,как есть. Всего наилучшего! Ps тема очень интересная !!! Не нужно "загаживать" её выяснением отношений и выдёргиванием цитат друг друга ... Ей Богу - некрасиво!
Кузнецова Екатерина: Татьяна Никитина пишет: а с наглыми ворами не хочется общаться воооооообще Татьяна Никитина пишет: Админ данного форума может выкинуть сию девушку "за борт" (в принципе, как и меня), но к ее словам стоит прислушаться!.... Это на заметку всем... Татьяна Никитина пишет: За то дружно изводят, может быть, единственного форумчанина, который что-то знает (понимает) и до сих пор делится с Вами своими ЗНАНИЯМИ, и вся вина которого в том, что он из провинции, и собака у него не из Тирануса..... Глупо... " До невозможности..." Татьяна Никитина пишет: Владимир, изворачиваетесь, по сто первому разу объясняя прописные истины. Зачем Вам это? Извините, Вас это не красит... Татьяна Никитина пишет: Ищите форум (ищущий да обрящет), где Ваши знания нужны, и люди будут говорить "спасибо". (Пусть меня осудят, но ....) Ужас.Ведь можно общаться не переходя на личности.
Прокудина Наталья: Татьяна Никитина Спасибо, личку посмотрю..но не думаю что все так..ну плохо,что ли. Здесь много иных людей, доброжелательных и, просто скромных. Но спасибо за личку. Идрисова Мария Мария, рада что вы поняли и что помогла вам. Действительно, люди все разные и понимание информации, "язык восприятия" разный (как и движения у собак ) Кузнецова Екатерина Рада что вы проявили интерес к данной теме...жаль что не по теме.
полная версия страницы