Форум » Всё о породе » Движения » Ответить
Движения
Оксана Харчикова: Как я обещала, создаю тему для обсуждения статьи, и просто вопросов про движения бордоского дога
Прокудина Наталья: Оксана Харчикова пишет: Для начала осатется вопрос что же такое сцепленность. Да? А мне казалось объяснила..Ну тогда еще раз. Сцепленность движения с землей(Оксана,именно так, а не в разрыве слов), это величина продуктивности высшей фазы движения( или еще говорят- "нулевой" фазы) . А проще говоря, сколько надо телу затратить энергии на качественное поступательное движение. В идеале,КПД движения тела должно быть максимальным. Т.е. максимум инерции при минимуме затрат. Сцепленность..ну как еще сказать..ну смотри,вот давай эрделя возьмем. Собака квадратная, с укорочеными рычагами(все сравниваем с НО), с высоким центром тяжести, сухая-крепкая. Представляешь? И движения эрделя представь,на рыси. Момент( высшая фаза) толчка, посылает его тело "на 10 часов" (угол такой-образный), да? Да. НО! Если такой тип движения появится у тяжелой собаки, то КПД ее движения будет невысоким, т.к. оптимальная траектория посыла, это прямая, почему низкая,стелющаяся рысь,считается опитмальным эргоэкономичным видом движения (почитай Ерусалимского,он здорово разбирает этот вид движения). А в этом случае(эрдель, высокий точек, посыл тела на "10 часов"), молоссу придется затратить дополнительные энергетические усилия для качественного движения. Вот это происходит потому,что сцепленность движения не достаточная для ДАННОЙ породы. Хотя,для того же эрделя- это норма. У каждой породы, свой тип движения, самый КПД-емкий именно для данных особенностей экстерьера. Движения бассета и овчарки, движения борзой (принцип лука) и мопса... Все собаки, все горизонтально двигающиеся на 4-х конечностях, но у всех движения кардинально различны, как и сцепленность с землей, как и аллюр и т.д. Смотри, борзая в беге,практически не касается земли. Ее фаза ноль"- минимальна внешне,но насколько продуктивна!!!!!! И здесь, в основном, это идет от особенностей строения корпуса-принцип лука. Бассет. вот кто на рыси плотно касается земли, но о КПД его движения, думаю,говорить не надо. Так что сцепленность с землей,это не когда собака касается, сколько раз,и на какой фазе шага-земли, это качественная величина,а не количественная, понимаешь? проще говоря КАК она ее касается.
Прокудина Наталья: Оксана Харчикова пишет: Что значит "догообразные движения" Это весьма распространенный термин. Так называется вид движений,характерный для немецкого дога. Т.е. не для всех догов, а название пошло именно от определенной породы. Попробую описать этот тип движения: в движении поочередно участвуют диагональные конечности, но задняя нога ставится сбоку от односторонней передней и первой начинает движение. Т.е. начальная фаза движение, инерционный посыл, происходит от задних конечностей, что энерго не экономично,т.к. тратится лишняя энергия на разгибание передних рычагов(если бы посыл был одновременным, то и рычаги работали бы синхронно,а так-задние УЖЕ работают,а передние ЕШЕ не работают). Почему у догов,характерные, галопирующие, что ли движения переда и присутствует общая пружинистость рыси (за счет компенсаторности пропущеной передней фазы рычагов). Посыл тела при такой рыси,опять же идет скорее вверх,нежели горизонтально, появляется лишняя фаза толчка-"припрыгивание", когда, для балансировки корпуса(горизональной) собаке приходится "выравнивать" эту амплитуду. Получается какой график: Вверх-вперед, а в идеале- вперед-вперед. Это красиво смотрится, но,повторяю, экономически не выгодно . Крайняя степень этих движений, это хэнки. Что почти у всех пород является пороком. Т.е. Оксана, название этого типа движения,никоим образом не относится к названию догообразных, это тип движения,наиболее ярко выраженный (норма!) у немецкого дога,( отсюда и термин). Что при его росте, смотрится очень красиво и элегантно, но у БД, с его низким центром тяжести, является нежелательным. Оксана Харчикова пишет: Как и сцепленность я искала определение этого понятия. Но не нашла. Оксаночка, Трике дал определение движениям- собака катится по земле. Этого термина тоже не найти в инете,но он существует, и если знаешь общие принципы механики движения, то прекрасно поймешь,что Трике имел в виду. Но совсем не то,что бордос катится в общепринятом смысле этого слова. вообще,терминология в кинологии, почти вся взята по ассоциаьтивному принципу. Смотри: "пустая" морда, "провал" под глазами, "легкая" челюсть, "низкий стоп", шаркающие движения, пустая шея и т.д. Думаю, что и их нет в инете.
Екатерина Иванова: Прокудина Наталья Прокудина Наталья пишет: Смотри: "пустая" морда, "провал" под глазами, "легкая" челюсть, "низкий стоп", шаркающие движения, пустая шея и т.д. Думаю, что и их нет в инете. А где такие термины встречаются? "Пустая" морда? "Провал" под глазами? пустая шея? Низкий стоп? Стало очень интересно, т.к. слышу впервые. На кинологических курсах нас такому не учили, сколько работала в рингах с экспертами на выставках различного ранга, не встречала тоже. И самое интересное- что они обозначают?
Прокудина Наталья: Екатерина Иванова Опишите пожалуйста эту голову,теми терминами,которыми учили вас на кинологических курсах,как я понимаю,при РКФ.
Оксана Харчикова: Прокудина Наталья Я сегодня еще раз прочитала Ерусалимского и Элиот заодно. Чтобы вспомнить что говорят корифеи и не спрашивать то, что и так обьяснено. Наташа, ты конечно извини, но данная фраза "Сцепленность движения с землей, это величина продуктивности высшей фазы движения" на мой взгляд абсурдна с точки зрения логики. Может поэтому в голове у меня не укладывается. Величины чего-либо - это цифра в каких-то единицах измерения. Угол - в градусах, длина - в метрах и т.п.. Если бы фраза была."Сцепленность движения с землей характеризует продуктивности высшей фазы движения" было бы логично. Тогда следует что сцепленность (можно я не буду в дальнейшем писать полное обозначение "Сцепленность движения с землей") это не величина, а характеристика продуктивности. Возьму на себя смелость допустить, что ты имел в ввиду именно это. Если это так, то во всех источниках нет числовых значений продуктивности движения, если не считать одно, что высокая продуктивность движений позволяет двигаться рысью (в данном случае) длительное время. Если я права, то характеристикой продуктивности скорее уж будет время. А вот время можно измерить и у него может быть величина. В принципе вполне логично измерять не время, а энергию затраченную за определенное время рыси, или на пройденное расстояние. Если я не права в каком-то звене логической цепочки, думаю ты, или другие, меня поправят. И снова же так и остается вопрос - что же такое сцепленность. Как сцепленность связана со временем или энергией? Может логичнее использовать понятие продуктивности, чем сцепленности? Тем более что с твоего поста следует что ты имеешь в ввиду именно продуктивность. По крайней мере мне показалось что ты именно говоришь о продуктивности. Снова же - может я не права. Буду рада на указание моих ошибок в рассуждениях. Я понимаю что ты-то понимаешь что ты имеешь в ввиду. Но вырази это понятно.
Екатерина Иванова: Прокудина Наталья Я не вижу фото, только крестик. Про курсы вы понимаете правильно, РКФные. Хотя до них были и не РКФные. Наташа, если не хотите отвечать на мой вопрос- не отвечайте. К чему меня экзаменовать?
Ольга(Фаби): Прокудина Наталья а вот про стоп...Не пойму,как переход ото лба к морде может быть низким?????
Прокудина Наталья: Девочки,рада что ваше "чувство юмора" с вами,рада ,что как и Трике, выдумываю, оказывается, несуществующие термины. Екатерина Иванова пишет: Наташа, если не хотите отвечать на мой вопрос- не отвечайте. К чему меня экзаменовать? Я не экзаменую вас, мне интересно,какими терминами вы будете пользоваться при описании этой головы? Надеюсь, вас же учили описывать? Екатерина Иванова пишет: А где такие термины встречаются? "Пустая" морда? "Провал" под глазами? пустая шея? Низкий стоп? Наверное там же,где и "мягкая спина", "куполистая поясница", "растянутый формат". Надеюсь, дальше будем по теме?
Оксана Харчикова: Предупреждаю - все посты, содержащие оскорбления даже в скрытом виде буду безбожно удалять. См. правила форума. Надеюсь можно разговаривать аргументировано.
Оксана Харчикова: Прокудина Наталья Можно использовать и НЕ общепринятые термины. Но в этом случае правильно дать им определение. Господин Трике так и поступает, кстати. Так же поступила и Элиот в своей работе. Хоть и пользовалась общепринятыми терминами, но сочла нужным указать что в ЕЕ использавании есть что, так как различные люди используют термины по-разному. Если нет понимания термина понять высказывание невозможно. Если нет ОДИНАКОВОГО понимания - разговаривать безполезно, так как разговор на разных языках. Именно потому я для начала и хочу определится что понимается под терминами в твоей статье. Не наезда ради.
Оксана Харчикова: Еще - давайте не будем отклоняться от темы разговора и голову будем описывать в другой ветке. Наташа, возможно я не успею ответить на твой второй пост - уезжаю. После приезда обязательно отвечу. Девушки - огромная просьба в мое отсутствие не пользоваться тем, что я не могу выполнять функции модератора. Не переходите на личности - очень вас прошу. Вы же можете выразить свою мысль грамотно и без оскорблений. Это не защита кого-бы то ни было - очень не хочется чтобы вместо продуктивного разговора получилась ветка - " а сам ты какой"
Екатерина Иванова: Прокудина Наталья Где вы прочитали, что выдумываете несуществующие термины? Я встретила такие впервые, поэтому поинтересовалась у вас, где такие встречаются? Знаю, что у охотников например специфическая терминология. Екатерина Иванова пишет: А где такие термины встречаются? "Пустая" морда? "Провал" под глазами? пустая шея? Низкий стоп? Стало очень интересно, т.к. слышу впервые. На кинологических курсах нас такому не учили, сколько работала в рингах с экспертами на выставках различного ранга, не встречала тоже. И самое интересное- что они обозначают?
Прокудина Наталья: Оксана Харчикова пишет: Величины чего-либо - это цифра в каких-то единицах измерения. Угол - в градусах, длина - в метрах и т.п.. оксана, к сожалению, цифр нет нигде и ни у кого. Вот Ерусалимский привел к математической логике"золотое сечение". Респект ему. Правда,все просто и логично, но тоже,без цифр. Вообще, движения не измеряются цифрами. В КПД входит КОМПЛЕКСНАЯ оценка- макимум полезности движения при минимализации энергозатрат. Оксана Харчикова пишет: Если я права, то характеристикой продуктивности скорее уж будет время. А вот время можно измерить и у него может быть величина. Нет, Оксаночка, перечитай "Экстерьер собаки", там как раз хорошо описано(правда долго) что включает в себя продуктивность движений (принцип лука и маятника в постулатах) Оксана Харчикова пишет: И снова же так и остается вопрос - что же такое сцепленность. Как сцепленность связана со временем или энергией? Со временем- минимальные временные затраты для продуктивной инерции движения. С энергией- минимализация затрат.
Екатерина Иванова: Оксана Харчикова Оксан, так может создать отдельную темку - термины, используемые в кинологии, например. Это будет полезно и интересно для многих. Ведь очень часто возникают вопросы как трактовать в описании с выставки ту или иную фразу.
Оксана Харчикова: Прокудина Наталья Да, вдогонку. Характеристика может быть качественной. Но в этом случае у нее нет величины. Ты можешь пердставить , например, фразу: ... - это величина красоты ... - это величина гармоничности?
Оксана Харчикова: Екатерина Иванова Это было бы замечательно!!! Можешь создать сама? Я тут сумку впопыхах собираю. Потому вот разве что успеваю забегами читать посты.
Екатерина Иванова: Оксана Харчикова Если разберусь. Или может админ создаст. Только хочется общения, а не искания какой-то скрытой подоплеки во всем. Наверное подожду пока волнения успокоятся, мании преследования, потом буду сюда заходить. Счастливого пути! Возвращайся!
Оксана Харчикова: Прокудина Наталья пишет: оксана, к сожалению, цифр нет нигде и ни у кого. Вот Ерусалимский привел к математической логике"золотое сечение". Респект ему. Правда,все просто и логично, но тоже,без цифр. Вообще, движения не измеряются цифрами. В КПД входит КОМПЛЕКСНАЯ оценка- макимум полезности движения при минимализации энергозатрат. Может ты невнимательно прочитала ВЕСЬ пост и вдогонку ему. Повторюсь. Оксана Харчикова пишет: В принципе вполне логично измерять не время, а энергию затраченную за определенное время рыси, или на пройденное расстояние. Оксана Харчикова пишет: Характеристика может быть качественной. Но в этом случае у нее нет величины. Ты можешь пердставить , например, фразу: ... - это величина красоты ... - это величина гармоничности? Величина в принципе присуща только количесивенным характеристикам. Прокудина Наталья пишет: Со временем- минимальные временные затраты для продуктивной инерции движения. С энергией- минимализация затрат. Не хочу разбирать эти утверждения с точки зрения логического построения. Но по-любому мы снова пришли к понятию продуктивности. НУ ПОЧЕМУ недостаточно этого понятия?
Оксана Харчикова: Давай лучше подождем. А то страсти кипят.
Прокудина Наталья: Гармоничность - это величина красоты Соразмерность- это величина гармоничности.. Может где-то так? А вообще,не знаю,девочки, я часто слышала подобные термины,и они мне понятны,поэтому,наверное, и сама пользуюсь ими... Идея про словарик-замечательная!
полная версия страницы