Форум » Всё о породе » Окрас бордоских догов. » Ответить
Окрас бордоских догов.
Оксана Харчикова: Перенесено с темы Сафари де Рубис
Ответов - 53, стр:
1 2 3 All
Модератор: Морозова Светлана Некоторые незнают элементарного окраса, ничего если б это был начинающий, но ты , Лена, и не знаешь , что изабеллового окраса не существует у бордоского дога . Так , что вот кто разбирается, а кто не очень, а кто и совсем далек от азов.
Модератор: Elena Lysenko Изабелловый окрас СУЩЕСТВУЕТ у бордосов. По-другому его можно назвать палевый. И в родословных он так и указан.
Оксана Харчикова: Морозова Светлана Как это изабелового окраса нет у бордосов!!! Elena Lysenko Ленчик, а вот палевого нет. Они похожи, но разные генетически. Потому палевым, несмотря на их похожесть его назвать нельзя. Потому же у бордоса в родухе палевый окрас не может быть прописан в принципе.
Елена Резниченко: я конечно извеняюсь, но как выглядит изобелловый окрас? может я его и видела,да незнала,что это он просто всегда пишут в родухе ( рыжий с красной маской) и не сильно то заморачиваются по поводу окраса... я знаю ,вроде есть ещё олений окрас у бордосов....по мне ,так это просто темно- рыжий
Оксана Харчикова: Морозова Светлана, для вас. Выдержка из стандарта: "Окрас. Одноцветный, все оттенки рыжего от цвета красного дерева (акажу) до изабеллового. " Ленчик поищу где у меня есть про отличия изабелы и палевого. Боюсь по памяти что-то могу не так вспомнить. У палевого кончики волос как-бы сероватые или черноватые. Он более холодный. Визуально. А генетическую формулу вот поищу инапишу. Может в последнем журнале в статье Евгении Шишгкиной было про это, а может еще где. Но речь шла даже не просто о палевом окрасе и изабеле, но именно о бордосах. Палевый, если не ошибаюсь есть у английских мастифов, например.
Светлана Шепенок: Оксана Харчикова однозначно, палевый и изабелла- это разные окрасы. И мне кажется в последних комментариях Шишкиной она как раз про это говорила, но могу и ошибаться, что там это видела. Но скорей всего именно там. Елена Резниченко Изабелла- это просто очень светлый рыжий цвет. Кстати, в книге Шишкиной есть как раз цветная фотка с изабеловой собакой
Оксана Харчикова: Елена Резниченко Оленьего вроде тоже тоже нет... Форуму оленьего тоже поищу. :) Стандартно пишут изабеловый, рыжий, красный. Может где-то вместо красного пишуь акажу. С рыжими цветами вообще немножко неразбериха. Иногда так оригинально называют его варианты в некоторых породах. :)
Оксана Харчикова: Ага, но он не просто светлый рыжий, он не такой теплый, то есть сказать что что-то типа песочного, так не скажешь, но и с палевым разница есть. Он очень-очень светлый. Вот не знаю как обьяснить оттенок словами... У Чары братик был изабела, так что изабелу получилось мне видеть живьем. Вот Света написала, что у Шишкиной в книге есть пример изабелы и акажу. Я попробую еще у себя поискать.
Елена Резниченко: Оксана Харчикова буду вам очень признательна,если это найдете очень посмотреть хочеться дабы не быть потом профаном в этом вопросе
Некипелова Светлана: У меня есть книга Атлас редких пород,автор Анна Михальская ,издана в 1994г,там в стандарте бордоса об окрасе,цитирую: шерсть обычно жёлтая,изабелловаяи различных тонов до цвета красного дерева.часто светло -желтая,огненно-рыжая,режеТИГРОВАЯ!!! Про изабеллу,всё понятно,а вот о тигровых бордосах вообще ничего не слышала.Может быть раньше были тигровые экземпляры,кто-нибудь знает?
Елена Резниченко: Некипелова Светлана пишет: ,режеТИГРОВАЯ!!! это конечно интересно!!!! вроде у мастино допускаются тигровые полосы в окрасе,но у бордоса....хотелось бы посмотреть
Елена Резниченко: вот я нашла выписка из стандарта Окрас. Одноцветный, все оттенки оленьего (рыжего) - от изабеллового (желтовато-коричневого, или светло-каштанового) до цвета красного дерева (коричнево-красного). Небольшие белые пятна допускаются на груди и кончиках пальцев
Elena Lysenko: Девчонки, да все вроде и правильно вы говорите! Но, к примеру, в каталог данные заносятся с родословной. Так ведь? И мне относительно недавно в каталоге такой окрас у бордоса и встретился, имею ввиду палевый. Но, что самое интересное, визуально у собаки окрас - светло-рыжий! На палевый и намека нет! Но написано реально - палевый. Вобщем, между палевым и изабеллой - грань, если есть, то очень хрупкая, скажем так. И не сразу, на мой взгляд, определяемая. Ну чтоб вот точно определить и "обозвать" окрас. А вот между тем же изабеллой и рыжим - ну ооочень большая разница. Очень жаль, у меня книга Е.Шишкиной в Перми осталась. А вот почитала, девочки, характеристики окрасов и чес-слово. Опять в недоумении. Не совпадает как-то по определенным собакам. Ну а так, в качестве отвлечения, скажу. Среди очень-очень светлых бордосов попадаются такие красавцы, что балдеешь даже от их "светлости". Но как все-таки правильней назвать такой их окрас? Хочется для себя разобраться!
Оксана Харчикова: Elena Lysenko 100% изыбеловый!!! А палевый... Ну вот такие "спецы" данные в родуху заносили. Жаль нет под рукой ни книги Шишкиной, ни последнего журнала. :( Но вот почитала свои насохраненные материалы по генетике, и вроде оно так приемрно. Светло-светло рыжие собаки могут иметь ген В, а могут вв Формулы 1 (вверху писать буковки не получается, так что то что должно быть вверху, как степень буду писть в скобках): A(y) - B - ddE - A(s) - B - ddee A(y) - B - ddee a(t)a(t) - B - ddee 2 вар: A(y) - bb - ddE - A(s) - bb - ddee A(y) - bb - ddee a(t)a(t) - bb - ddee В первом варианте цвет кожи серый и цвет глаз коричневый. Во-втором цвет кожи светлокоричневый и цвет глаз светлоореховый. Есть два альтернативных гена, определяющие черный окрас волос (В) и коричневый окрас волос (b). Исходным является ген В. Он доминантен по отношению к мутантному гену b. Ген b изменяет все черные волосы на коричневые, а также осветляет все пигментированные участки кожи губ, пасти, когтей, мочки носа и радужину глаз. Судя по всему у бордосов в формуле стоит таки bb. И у окраса который в стандарте называется изабеловым в принципе нет гена B и работает второй вариант. А вот у палевых собак вариант первый. В первом же случае коричневый получается за счет ослабления окраса dd и ее (синтез черного пигмента). А также если есть A(y) и ee.
Оксана Харчикова: Елена Резниченко Я конечно ен специалист. Просто несколько лет, когда были бурные споры о шоколадных бордосах полезла разбираться - интеесно стало. А потом рассуждали со знакомым у которого шарпеи при какой вязки какого окраса щенки могут родится у его кремовой суки. Пришлось еще раз все шерстить. Какие-то остатки остались в голове. :)
Елена Резниченко: А мне все-таки больше нравятся темные собаки они так ярко смотрятся Elena Lysenko пишет: Среди очень-очень светлых бордосов попадаются такие красавцы, да,есть и такие но окрас был бы чуть ярче,и собака бы вообще стала другой!
Оксана Харчикова: Некипелова Светлана пишет: У меня есть книга Атлас редких пород,автор Анна Михальская ,издана в 1994г,там в стандарте бордоса об окрасе,цитирую: шерсть обычно жёлтая,изабелловаяи различных тонов до цвета красного дерева.часто светло -желтая,огненно-рыжая,режеТИГРОВАЯ!!! Тигровый у бордос брак! И, я лично, не слашала о тигровых бордосах. Это видать такая книжка. В Рыжей беседке есть тема о ляпах на форумах и в книгах. ;) Такое иногда напишут что диву даешся откуда они это выкопали. :)
Оксана Харчикова: Елена Резниченко Лена, если хочешь, я тебе кину свою подборку по генетике окрасов. Напиши в личку адрес.
Светлана Шепенок: Elena Lysenko Лен, думаю, в каталоге просто элементарная ошибка. Я сама недавно была на выставке какой-то у нас в Питере. Там в каталоге у одной из сук был прописан палевый окрас, и в этот же день у этой же собаки в другом каталоге был прописан окрас рыжий. Я не могу сказать, что между изабелой и палевым окрасом такая уж тонкая грань, просто надо поставить палевую собаку, например мастифа, и бордоса изабелу, и сразу можно увидеть разницу. А вот словами описать эту разницу не могу.
Оксана Харчикова: Я немного поправила в формулах. А то так старательно думала что предложения кривыми получились. :)
Оксана Харчикова: Может я чего напутала. Вечером дома посмотрю книгу и статью Евгении Шишкиной. Или может у кого есть под рукой глянут и укажут ошибку.
Elena Lysenko: Елена Резниченко пишет: но окрас был бы чуть ярче,и собака бы вообще стала другой! Ага, Ленусь, в основном - да! Меня тоже совсем не прельщают очень светлые. Но про двух кобелей, которых видела воочию, скажу - представив их в насыщенно-рыжем окрасе, пришла к выводу, что в светлом одеянии они-таки эффектней, прям изюмистые парни! Светлана Шепенок пишет: просто надо поставить палевую собаку, например мастифа, и бордоса изабелу, и сразу можно увидеть разницу. А вот словами описать эту разницу не могу. Такая же фигня. Мысли - одно, а вот как их правильно и, главное, точно выразить словами - иногда затрудняюсь. Но, Светик, мы частенько гуляем с палевым бульмасиком, но точно такого окраса я видела и бордоса! Оксана Харчикова пишет: Елена Резниченко Лена, если хочешь, я тебе кину свою подборку по генетике окрасов. Напиши в личку адрес. Ксан, я тоже была бы тебе очень благодарна за твою подборку на мыло! Если не затруднит! Очень интересно!
Оксана Харчикова: Elena Lysenko Адрес напиши. Я попробую вставить попозже тут. Но там таблички, а они не отражаются нормально. :( Так что их ковырять долго нужно будет.
Elena Lysenko: Ничего, Ксан, поковыряю-поразбираю! Прям с удовольствием! Спасибо!!! Ща отправлю.
Оксана Харчикова: Вот села перечитала ВСе что у меня есть, еще порылась в инете и возникло у меня мнение, что часто возникают споры из-за окраса из-за того, что в разных породах один итот же окрас трактуется по-разному. Лена, вот у шарпеев олений я бы сказала по описанию и внешнему виду ну очень похож на стандартный рыжий у бордосов. А изабеловый у тех же шарпеев несет другой смысл чем изабелловый у бордосов. Аналогично возникло стойкое ощущение что под палевым в некоторых породах подразумевается то, что у бордосов изабела. В каких-то не т разделения палевый от черных собак, то есть с геном В и сероватым налетом или от рыжих собак и оттенок налета теплый. А вот однозначного описания не нашла. :( Все описания таких окрасов применительно к породе.
Elena Lysenko: Так вот именно, Ксан! Все индивидуально и относительно породы!
Оксана Харчикова: Лены, я кинула все на мыло. Возитесь на удовольствие. ;) Генетика - это вообще интересно. Одно плохо - убьешь пару вечеров, вроде понял. Прошло полгода - все забылось, остались обрывки. И снова сидишь и по-новому вспоминаешь. :) По крайней мере у меня получается так. :) И спасибо книге Евгении - там можно почитать о некоторых моментах в генетике именно бордосов.
Оксана Харчикова: Elena Lysenko Кстати самый большой файлик- там расписаны формулы именнопо породам. Жаль нашей там нет. :(
Ольга Головко: Девочки , привет . Изабел это не редкость. У Тани Иванович ее родоначальница была такого окраса. Как пример сегодняшнего дня, то моя Фрося носит изабеловый окрас. Другого цвета на ней представить не возможно.Как правило, изабеловые собаки шире, темных, чем это объясеить не знаю.
Elena Lysenko: Оксана Харчикова Спасибо, Ксаночка! Буду разбираться! Оксана Харчикова пишет: Генетика - это вообще интересно Крайне интересно! Потому как для меня лично это из области неопознанного и непредсказуемого! У меня в Перми в соседях лет 7-8 тому назад семья медиков жила, все ученые со степенями и т.д.! Так вот, они очень любили порассуждать на тему генетики. Причем, как применительно к людям, так и к собакам (ротвейлеры у них были). Такие дискуссии разворачивали между собой - святых выноси! А на кафедрах их какие баталии вспыхивали - все разборки собаководов отдыхают! Стоило упомянуть любой вопрос, касаемый наследственности (я к собам все применяла, конечно) - туши свет! Замордуют научными терминами! И ведь обосновывают, вот только каждый на свой лад! Голова кругом... Вывод один. Ооооочент загадочная наука! Сюрпризы любит!
Светлана Шепенок: Ольга Головко Оль, привет. Вот хотела написать, что у Тани Иванович была сука изабеловая, и у тебя тоже в помете была девочка беляночка, но побоялась ошибиться. Самое интересное, что и черномасочные собаки тоже почему-то чаще шире своик рыжемасочных соплеменников. Интересно, почему?
Elena Lysenko: Ольга Головко Привет, Оль! Я к сказанному тобой хочу добавить - если изабелла на очень красивой по экстерьеру собаке, на ОЧЕНЬ красивой, то это впечатляет! И если это вот так - Ольга Головко пишет: моя Фрося носит изабеловый окрас. Другого цвета на ней представить не возможно. То такой бордос и не нуждается в насыщенности рыжины! Т.к. она сама по себе экстерьерно красива! И изабелла в таких случаях еще больше придает изюминки!
Оксана Харчикова: Ольга Головко как не редкость, если на ум приходит 2-4 собаки? То же акажу встречается чаще мне кажется. Фросю давно не видела. Но масенькой она мне не показалась изабеловой. Цвет конечно меняется. Радочка у меня родилась очень светленькой, а сейчас темнее Ники.
Оксана Харчикова: Elena Lysenko Не скажу про изабелу, потому что на примере всего нескольких собак говорить о закономерности не приходится. А вот про черномасочных не соглашусь. Есть точно так же как широкие костистые собаки, и есть и далеко не широкие. У тебя небось журналы БД старые есть? Были в старых номерах немало фото черномасочных бордосов и никак не скажу что все они широкие и костистые.
Елена Резниченко: Ольга Головко пишет: изабеловые собаки шире, темных, чем это объясеить не знаю. Поивет Оля ты права... Фрося визуально шире ,чем мой Фэнди... а он очень иемный стал... как это объяснить?
Морозова Светлана: Модератор пишет: И в родословных он так и указан. Да девочки , действительно в родословных встречаются у бордосов такие окрасы. Прочитав интервью с Раймондом Трике , он говорит:"В стандарте сказано шерсть должна быть рыжего окраса разных оттенков." То есть изабелла это оттенок получается и писать все ж в щ.к. нужно рыжий с красной маской или черной маской. Спасибо, девочки, что обсуждаем эту тему. Буду рада , если мы все вместе выесним это вопрос. Именно он в том, что писать в щ.к или в родословных. Я вот понимаю, что писать нужно рыжий с кр.м или ч.маской, а вот разные оттенки уже это и не окрас, а именно оттенки этого окраса допустимого стандартом.
Морозова Светлана: Девочки !!! Просмотрела много иформации о окрасе и все-ж пришла опять к своему мнению. Окрас у бордоса рыжий, а остальное ОТТЕНКИ. То есть изабеллового окраса не может быть, это оттенок рыжего. Может у кого есть еще мнения, очень хочется послушать и знать наверняка.
Морозова Светлана: Оксана Харчикова пишет: все оттенки рыжего от цвета красного дерева (акажу) до изабеллового. " Ага, ОТТЕНКИ.
Ольга Петрова: у нас написано Рыжий с черной маской.....
Спицина Ирина: Морозова Светлана Согласна про оттенки. А это из стандарта Одноцветный,все оттенки рыжего от цвета красного дерева (акажу) до изабеллового
Ольга Головко: Изабелла, персиковый, абрикосовый, красно-рыжий, серовато-рыжий и т.д. это все ,,родственники,, рыжего цвета. Так же как бордовый, малиновый, алый, брусничный, вишневый и т.д. родственники красного. Родственные цвета или оттенки. Естественно, чтобы не возникало путаниц в родословных, все цвета бордосов определяют словом РЫЖИЙ. Но будет не правильным увидев на улице бордоса изабеллового цвета сказать; посмотрите, бордос изабеллового оттенка. Я думаю, что большинство из нас скажут; посмотрите, у этой собаки изабелловый окрас. Значит , уточняем; в родословных и в катологах наши собаки должны называться РЫЖИМИ С ....МАСКОЙ или РЫЖИЙ БЕЗ МАСКИ. Если в катологе написан др. цвет, например ПАЛЕВЫЙ , то это нужно воспринимать просто, как ошибку. Катологи составляют разные люди, которые порой далеки от стандарта бордога. И если этот человек только что набирал текст по Немецкому догу, один из окрасов которого ПАЛЕВЫЙ, то этот человек запросто может написать тот же цвет и нашим собакам, в этом нет ничего страшного.
Ольга Головко: В стандартах бордоса имеются два описания окраса. Шишкина; одноцветный, все оттенки рыжеватого от красного дерева(акажу) до изабеллового. И еще перевод окраса; одноцветный, все оттенки оленя - от красного дерева до изабеллового. Это одно и то же, так как под всеми оттенками оленя подрозумевают все оттенки рыжего.
Оксана Харчикова: Морозова Светлана Вот насколкьо правильно писать ВСЕХ как рыжий... Даже не знаю. Да, цвет может изменится. Но щенок который в полтора месяца изабеловый рыжим вряд ли станет. А указанный в родухе окрас джолжен все-таки характеризовать конкретную собаку.
Светлана Шепенок: а мне вот еще насчет маски интересно. Я никогда не видела, что бы было написано рыжий без маски. Хотя очень часто встречаешь собак именно без маски.
Оксана Харчикова: Светлана Шепенок А можешь спросить Олю Зарубину какой окрас у Фаби в родухе указан? Она явно красная была и в полтора месяца. Неужто и у нее указан "рыжий"?
Светлана Шепенок: Оксана Харчикова да рыжий у нее указан. Во всяком случае, в каталоге на выставке было написано- рыжий, с красной маской.
Оксана Харчикова: Помните писала на первой странице формулы: Формулы 1 (вверху писать буковки не получается, так что то что должно быть вверху, как степень буду писть в скобках): A(y) - B - ddE - A(s) - B - ddee A(y) - B - ddee a(t)a(t) - B - ddee 2 вар: A(y) - bb - ddE - A(s) - bb - ddee A(y) - bb - ddee a(t)a(t) - bb - ddee вот наконец добралась до книги Евгении Шишкиной. Ошибки у меня не было. Единственное, так как волос у бордосов должен быть прокрашен неравномерно остаются варианты с A(y) И получается для бордосов остаются : Формулы 1 палевый: A(y) - B - ddE - A(y) - B - ddee 2 вар изабела: A(y) - bb - ddE - A(y) - bb - ddee Ген, отвечающий за маску упускаю. Но вот у меня возник вопрос... а почему не может быть в таком случае у бордосов палевого окраса? Вот смотрите. Черномасочная собака (или без черной маски но с черным типингом): Вар3. A(y) - B - D - E - A(y) - B - D - ee И что тогда получается? Получается что повязав черномасочную (вар.3) и обычную рыжую или изабель, мы на раз можем получить генотипически палевую. A(y) - B - D - ee - вар3 + A(y) - bb - dd ee - вар2 = A(y) - B - dd ee - палевая
Морозова Светлана: Оксана Харчикова Оксана Харчикова Оксана Спасибки, что так все описала. Ну , и у Шишкиной написаноОльга Головко пишет: одноцветный, все оттенки рыжеватого от красного дерева(акажу) до изабеллового Оттенки, а вот окрас в ДОКУМЕНТАХ может быть только рыжий с черной маской , либо с красной..
Морозова Светлана: А без маски тож не бывает. Наверно у собаки просто ослабленная пигментация, но писать же нужно с маской. Вот такая ж история и с окрасом. В документах у бордосов окрас может быть только рыжий ( но он может иметь оттенки указанного в стандарте) и бордос с маской красной или черной ( без маски не может быть если даже ее не заметно , тоесть она с ослабленной пигментацией) Наверно ТАК???? Это я про маску счас размышляла
Оксана Харчикова: Морозова Светлана А вот без маски бывает. ;) У Шишкиной в книге написано что даже если маска слабая, ее наличие видно если поднять голову собаки вверх и посмотреть под подбородком. Даже при слабой маске там будет видно. Есть помнится еще вариант рыжий с рыжей маской. То бишь, это и есть без маски. В формулах я не писала ген, отвечающий за маску. Но правильно, как в книге, вместо E писать E(m) E(m) - наличие маски. Соответвенно собаки с E(m) имеют маску, с ee - не имеют. Я почему-то почти уверена что в документах может стоять с полным правом красный, например. Не думаю что где-то в РКФ, или ФЦИ указано что в документах пишеься именно окрас, без учета оттенка. Иначе шарпеям, например, писали бы всегда рыжий и для рыжих, и для кремовых, изабель, и т.п. вариантов. Может вот кто сталкивался и скажет точно. Ну а если зайдем в тупик - может Евгения Шишкина согласится ответить в журнале на вопрос, какие варианты окраса в родословной используются на родине породы.
Светлана Шепенок: Оксана Харчикова Оксанк, все правильно пишешь про маску, вот только я ни разу не слышала, чтобы в документах было написано, что рыжий без маски.
Оксана Харчикова: Светлана Шепенок Подозреваю что так просто проще.
Яркина Ольга: Светлана Шепенок Оксана Харчикова у Карамели в родословной-RED(всё,одно слово)
полная версия страницы