Форум » Разведение » Препотентность » Ответить
Препотентность
Оксана Харчикова: Собственно говоря рассуждения на тему
Ответов - 48, стр:
1 2 3 All
Оксана Харчикова: Прокудина Наталья пишет: Оксана Харчикова пишет: цитата: Может оказаться очень интересной сука которая как раз дает щенков четко в папу, передавая только некоторые свои качества. У меня есть такая сука. Поверь, не лучший вариант это качество для племенного разведения. Оксана Харчикова пишет Думаю не бывает ни кобелей ни сук полностью препотентных или наоборот. Тут уж вопрос что сука четко дает от кобеля. Если, например, сука с отличной анатомией, которую передает детям, а голову дает всегда папину - это же милое дело! Хочешь другую голову - вяжи с тем, у кого она такая как тебе нравится. А Корсика... кто э его знает вытащит илине вытащит. Думаю Зинаида ее с кем попало и не вязала. ;) Да и смысл? :)
Оксана Харчикова: Оксана Харчикова пишет: Думаю не бывает ни кобелей ни сук полностью препотентных или наоборот. Прокудина Наташа пишет Препотентность, уже сама по себе означает доминантность. Быть наполовину, априори, -не может. Или препотентная собака (как в хорошую, так и в плохую сторону), или не препотентная. Соглашусь с Валерой про голову и общий тип. Ибо, упусти голову и потом долго,нудно будешь ее "собирать". Разведение, всегда русская рулетка своего рода. Вроде все просчитала, все предусмотрела, но природа-мать наша, все равно сюрпризец подкинет. Кстати, Бельмондо тоже из серии таких "сюрпризов", почему после него, никто и никогда не получал второго такого.
Оксана Харчикова: OlgaGolovko пишет: Наташа а назови 3-4 примера,когда получали копию отца,желательно с фотками если есть возможность только не удачных собак не выкладывай,я имею в виду красивых собак
Оксана Харчикова: Думаю нет неразберихи кто что писал
Оксана Харчикова: Прокудина Наталья Препотентность, уже сама по себе означает доминантность. Быть наполовину, априори, -не может. Или препотентная собака (как в хорошую, так и в плохую сторону), или не препотентная. Тогда ответь плиз: 1. Если собака перпотентна ПОЛНОСТЬЮ, то есть по всем параметрам должны щенки от такой собаки быть клонами этого родителя. Почему такого ен происходит? 2. Как можно говорить о полность препотентности если за каждый признак отвечает свой набор генов Может я чего-то не понимаю - с удовольствием выслушаю аргументы
OlgaGolovko: Ну держись, у Оксаны сегодня выходной...... с ногами,тоже можно увлечся и забыть про голову в Финляндии смотришь сзади ножки и попка супер,поворачивается - рыжий ротвейлер больштнство ног уродуется при не умелом выращивании,это тоже надо учитывать а вообще за всем надо успевать,и за головой и за ногами Оксан пользуясь случаем,спрошу,что такое ,,репутация,, 0
Оксана Харчикова: OlgaGolovko так, давай мы с ногами в про критерии а здесь про препотентность, ато все в одну кучу смешаем. Я тебе там отвечу - гуд
Joker: 1. Если собака перпотентна ПОЛНОСТЬЮ, то есть по всем параметрам должны щенки от такой собаки быть клонами этого родителя. Почему такого ен происходит? Наверное, потому, что фенотип не отражает на 100% генотип, а следовательно, если препотентная особь не жестко инбредная, т.е. ее генный набор не переведен полностью в гомозиготное состояние, то и щенки рождаются не всегда клонами, но тем не менее они четко узнаваемы.
Прокудина Наталья: Оксана Харчикова пишет: 2. Как можно говорить о полность препотентности если за каждый признак отвечает свой набор генов Ну на первый вопрос ответили, я на второй. Препотентность, это доминантность "чего то", если говорить простым языком. Это "что то" может быть представлено в одном качестве (голова, рост, углы...), а может быть и большим набором признаков. Чем больше набор доминирующих генотипных признаков у конкретной особи, тем больее ее потомки будут однотипными, как примере с цвергпинчером. Однотипность, узнаваемость, закрепленность, вот качества, присущие таким потомкам от таких производителей. Есть к примеру собаки, передающие только ОДИН признак, называть их "препотентными", я думаю,нельзя. А вот собаки, несущие в себе КОМПЛЕКС желаемых, четко передающихся признаков- это препотенты. Такие собаки-мечта разведенца. А титулы..ну гуд, если есть, но не критерий для племработы.
Оксана Харчикова: Прокудина Наталья пишет: OlgaGolovko пишет: цитата: в Бордосах,одна голова это ни о чем,тем более они не похожи Да ты что! А я думала это препотентный ПРИЗНАК, да и ты первая, кто сказал что эти два кобеля НЕ ПОХОЖИ. Речь была о том, что препотентный кобель препотентен по ВСЕМ признакам. То есть не тольго голова, но и анатомия, цвет и прочее. Согласна с Олей - показана только голова, потому можно говорить только о передаче головы. Наташа, на именно этих фотках я бы тоже ен сказала что у второго голова первого. Речь не идет о том похожи они или нет - речь идет только о конкретных фото. Возможно будь сделано второе фотов таком же ракурсе и с хорошим качеством Оля сказала бы другое
Оксана Харчикова: Joker пишет: цитата: 1. Если собака перпотентна ПОЛНОСТЬЮ, то есть по всем параметрам должны щенки от такой собаки быть клонами этого родителя. Почему такого ен происходит? Наверное, потому, что фенотип не отражает на 100% генотип, а следовательно, если препотентная особь не жестко инбредная, т.е. ее генный набор не переведен полностью в гомозиготное состояние, то и щенки рождаются не всегда клонами, но тем не менее они четко узнаваемы. По всем признакам?
Оксана Харчикова: Прокудина Наталья понятно. Прокудина Наталья пишет: А вот собаки, несущие в себе КОМПЛЕКС желаемых, четко передающихся признаков- это препотенты. Такие собаки-мечта разведенца. Но точно так же они четко передадут и свой недостаток (снова же - а кто без нелдостатков).
Прокудина Наталья: Оксана Харчикова Я же ясно пишу-желаемых признаков! Ранее говорила, что препотентность,это обоюдоострый меч. Есть и та и другая, но в одной собаке один признак не может быть одновременно препотентен по двум качествам.
OlgaGolovko: Девочки разговор тупиковый Даже если за дело возмется ас генетики результаты могут быть не ожиданными Если бы было все так просто и прогнозируемо,мы бы все имели по целому помету будущих чемпионов мира Даже в случае с последней фединой вязкой;взяли классных собачек и заметьте однотипных,за которыми стоят еще и класные деды-бабы,и что все чемпионы будут,да я вас умоляю...... но во всяком случае мы старались и лучших оставляем себе,что бы неопытные хозяева не испортили то что уже есть,а вот через пол года встретимся на выставках и посмотрим что получилось,конечно очень надеемся на положительный результат,но время покажет
Joker: По всем признакам? Что конкретно по всем признакам?
OlgaGolovko: Ох девчонки пойти чтоли полы помыть,а то целый день дурака валяю Оксан кремики я тебе написала на своей страничке,пользуйся на здоровье
Оксана Харчикова: Joker пишет: цитата: По всем признакам? Что конкретно по всем признакам? Joker пишет: Наверное, потому, что фенотип не отражает на 100% генотип, а следовательно, если препотентная особь не жестко инбредная, т.е. ее генный набор не переведен полностью в гомозиготное состояние, то и щенки рождаются не всегда клонами, но тем не менее они четко узнаваемы. Я имела в вопросе в ввиду по ВСЕМ ли признакам потомок должен напоминать препотентного предка? Ну, возьмеме к примеру какие сразу на ум пришли: голова, анатомия, окрас, зубная формула, крупные резцы.
Оксана Харчикова: OlgaGolovko пишет: Девочки разговор тупиковый Почему сразу тупиковый. Результат конечно 100% не предскажешь, но в понятии препотентности мне вот для себя хочется разобраться. Ясное дело что читала и нельзя сказать что совсем не в курсе. Но вот, например, оказывается есть момент, который я понимала по-другому чем Наташа.
Joker: Я имела в вопросе в ввиду по ВСЕМ ли признакам потомок должен напоминать препотентного предка? Ну, возьмеме к примеру какие сразу на ум пришли: голова, анатомия, окрас, зубная формула, крупные резцы. Ну Вы как-то странно рассуждаете. Препотентность это способность стойко передавать свои характеристики. Производители бывают разные. Бывают препотентные по совокупности признаков, бывают по 1-2... Кроме того, мы не знаем точно, что несет в генотипе производитель и, допустим, у его детей может вылезти что-то, что не похоже на него, но производитель носитель этого признака и он его передал. В идеале, препотентный производитель способен создать в поголовье определенную однородность, т.е. его потомки ОТ ЛЮБОГО ПАРТНЕРА максимально похожи на него. Но таких собак, увы, мало и они на вес золота.
OlgaGolovko: Оксан,ну случаются кобели,с кем бы не повязали,передает в щенках себя полностью или частично,но не нужно думать,что там все так всегда гладко бывает Тоже самое с суками если идет породный брак,не нужно валить все только на одну собаку,даже если до этого все было гладко,это я так к слову
Стененков Валерий: Joker пишет: В идеале, препотентный производитель способен создать в поголовье определенную однородность, т.е. его потомки ОТ ЛЮБОГО ПАРТНЕРА максимально похожи на него. Но таких собак, увы, мало и они на вес золота. Вот это золотые слова понятные неучам из Сибири что я и хотел сказать
Стененков Валерий: Я кстати знал суку по ротвекам живущию у нас в Иркутске которая была сама красотка и вязали ее с тремя кобелями но она четка давала собак похожих на себя ну не совсем как клон конечно но подолбили они выставки конкретно особенно суки
OlgaGolovko: И вообще хотелось бы предложить,хозяевам хороших кобелей делать значительную скидку на вязку со своими орлами для жителей дальнего востока и Сибири,что бы у них был выбор ,они и так тратят кучу времени и денег на поездку
Стененков Валерий: Оль так втом то и дело что выбор не такой большой я имею по кобелям лучше конечно в Сибири и на дальнем востоке иметь все свое к чему и стремимся но предложение твое хорошее
Оксана Харчикова: Joker Спасибо. Joker пишет: цитата: Я имела в вопросе в ввиду по ВСЕМ ли признакам потомок должен напоминать препотентного предка? Ну, возьмеме к примеру какие сразу на ум пришли: голова, анатомия, окрас, зубная формула, крупные резцы. Ну Вы как-то странно рассуждаете. Препотентность это способность стойко передавать свои характеристики. Производители бывают разные. Бывают препотентные по совокупности признаков, бывают по 1-2... Если посмотреть все с начала, тогда наверное становится более понятен такая странная постановка вопроса. Напомню. Все началось с моего высказывания "Думаю не бывает ни кобелей ни сук полностью препотентных или наоборот." То есть я считала что препотентность это не препотентность по всем признакам, а по некоторым из них. Например по голове, по анатомии. Иногда по нескольким. Потому меня озадачило несогласие Наташи: "Препотентность, уже сама по себе означает доминантность. Быть наполовину, априори, -не может. Или препотентная собака (как в хорошую, так и в плохую сторону), или не препотентная. " Это высказывание я поняла как то, что препотентным может считаться кобель препотентный по всем признакам. И хотела уточнить именно вопрос: препотентность это препотентность по всем признакам, или, если по некоторым - это тоже препотентность. Когда мы говорим о препотентности мы говорим о стойкой передаче признака или нескольких или о передачи себя полностью? Я правильно поняла вас, что под препотентностью можно говорить как и о конкретных признаках, так и полной препотентности, когда наследуются все признаки?
Прокудина Наталья: Оксана Харчикова пишет: Я правильно поняла вас, что под препотентностью можно говорить как и о конкретных признаках, так и полной препотентности, когда наследуются все признаки? "Полной" не бывает,мначе бы мы клонов разводили. При всем этом,не забываем про естественные мутации, которых в норме допустимо до 10%! Оксана Харчикова пишет: Оксана Харчикова пишет цитата: Думаю не бывает ни кобелей ни сук полностью препотентных или наоборот. Вообще ПОЛНОСТЬЮ,означает 100%. Это уже клон,это из фентези,которые Ольга вон любит. Мы же говорим о реальности, а в реальности, кобель,передающий только голову (к примеру), считается препотентным по этому признаку и только. Но никто о нем не скажет (с тихим восхищением) это препотентный кобель. Т.к. по одному-двум признакам, препотентны многие собаки. На таком поголовья не построишь. В разведении,как уже Быстрякова писала, на вес золота ценятся кобели типа Бельмондо, которые узнаваемы в потомках, которые четко несут свой фенотип, без разницы с кем его там вяжут. Они, как правило, прародители целых семейств и линий. Где то выставляла копию родословной, аналогичного кобеля другой породы. Настолько грамотно соединены предки в стройную фенотипичную,а,значит, узнаваемую линию, что это как образец изучать надо. К сожалению, бывает и такое, что препотентный (в полном смысле слова) производитель, так же препотентен по одному-двум "гадким" признакам. Вот тут ломаешь голову как энто дело обойти.. Иногда приходится в угоду одному желаемому признаку, допускать другой-нежелательный, а потом уже работать над искоренением его.
Joker: Все началось с моего высказывания "Думаю не бывает ни кобелей ни сук полностью препотентных или наоборот." То есть я считала что препотентность это не препотентность по всем признакам, а по некоторым из них. Например по голове, по анатомии. Иногда по нескольким. Вы знаете... может и бывает. Вот как мой кобель, которого здесь уже в пример приводили... Он вот при вязке с любой сукой дает либо себя, либо своих родственников (мать, отца, сестер), т.е. свой генотип. Но вот суки, с которой его вяжут в щенках - нет. Ну не видно ее там. Можете на сайт зайти и посмотреть. Да, у него есть дети, которые на него не ярко выражено похожи, но при этом на мать они не похожи вообще. И если поставить рядом мать и отца, однозначно скажешь, что ребенок в линию отца. Но такие кобели редкость и не вседа это благо, т.к. он вместе с хорошим и плохое дает....И сидишь, суку подбираешь, в надежде, что вдруг она удержит и перебьет...
Оксана Харчикова: Прокудина Наталья Наташ, вот если бы ты сразу не написала так, не было бы вопроса. ;) Твой пост я поняла так, что мое высказывание по препотентности признака или нескольких в принципе неправильно. И засомневалась в своем правильности понимания этого понятия вообще. То что кобели полностью препотентных понятное дело редкость. Joker Прокудина Наталья спасибо. Я выяснила что хотела. Joker пишет: Но такие кобели редкость и не вседа это благо, т.к. он вместе с хорошим и плохое дает....И сидишь, суку подбираешь, в надежде, что вдруг она удержит и перебьет... Вот потому и посещает мысль что препотентность только по некотрым признакам может и удобнее. Особенно когда хочется поправить только эти признаки.
Стененков Валерий: Прокудина Наталья пишет: В разведении,как уже Быстрякова писала, на вес золота ценятся кобели типа Бельмондо, которые узнаваемы в потомках, которые четко несут свой фенотип, без разницы с кем его там вяжут. Они, как правило, прародители целых семейств и линий. Оксана Харчикова В собаке все должно быть и руки и ноги и голова у суки я считаю очень важным корпус можно сделать голову руки ноги Если сука средняя и за ней стоят средние собаки то как мне кажется вероятность получить очень средних собак намного выше Я на зубы вообще не обращаю внимание у нас не овчарки(но полнозубость приветствую) Книги умные не читаю взял как то книгу про генетику открыл прочитал одну страницу и сказал пиздохин шванц с гинетикой разобрались А вот то что Оксана написала что доля визения должна быть это обязательно По поводу Бельмондо самый извесный его сын это конечно Рано Ла Бруж В России мне нравился Фреди из Ярославля сам он был конечно великий кобель но увы не препотентен а его внук Реванш оставил хороший след в породе вот и разберись с этой гинетикой
Оксана Харчикова: Стененков Валерий Я с тобой согласна. Где-то я уже писала что от средней собаки за которой средние предки получить достойных собак маловероятно.
Joker: Оксана Харчикова, Стененков Валерий Ой, да я вас умоляю. Если посмотреть родословные многих пинчеров и чихов, то там в 4-5-м колене можно ТАКОЕ увидеть... что вообще на породу не похоже. Но тем не менее их потомки вполне себе хорошие животные. Вопрос стоит только в том, с кем вязать детей от этих сук. Не думаю, что ваша порода отличается от других.
Оксана Харчикова: Joker ну так через 4-5 поколений. Не сразу же в первом же поколении. ;) А вот у меня к вам еще вопрос. :) Вы уж извините. Допустим, есть этот самый полностью препотентный кобель. Потому что вот сижу и мне все кажется что смысл в вязке с полностью препотентным кобелем только в том случае если на то что есть хочешь забить и строить все по-новому на нем. Если мы говорим о дальнейшей племенной программе. То что плюс такой вязки в получении ровного качественного помета понятно. Не знаю понятно ли выразила мысль.
Joker: ну так через 4-5 поколений. Не сразу же в первом же поколении. ;) Ну могу сказать, что мой жестко инбредный кобель даже из "хотел быть" делает приличных пинчеров. При вязке дочери моего кобеля с подобным (инбредным) кобелем легко получаются достойные представители породы. Другой вопрос, что всегда надо учитывать наследственность, подбирая пары дальше. Допустим, есть этот самый полностью препотентный кобель. Честно говоря, я не совсем поняла вопроса. Но постараюсь ответить. Такой кобель приносит однородность, узнаваемость в поголовье. Так как мы говорим о хорошем кобеле, то значит он приносит много положительных характеристик в линию, с которой ты работаешь. И в дальнейшем легко получать однотипное, качественное потомство.
Оксана Харчикова: Joker так и думала что непонятно вопрос сформулировала. :) Правильно - получается однотипное качественное потомство. Но в нем не выражено ничего от суки, и что тогда от нее остается в линии в дальнейшем? Мне кажется, что остается выстраивать уже новую линию. Или я заблуждаюсь?
Стененков Валерий: Joker Могу с тобой не соглосится бордосы другая порода чем пинчер обьясню почему У тебя пинчер живет лет 15 и вяжется лет 12 а у нас увы нет к сожалению У вас можно сделать как взять классных суку и кобеля не родственных повязать взять лучшую суку и вязать отцом добиваясь чистоты линии и так далее и тому подобное И добится этого можно и они будут похожи друг на друга ну очень похожи появился брак повязала неродственным кобелем привила новые крови учитывая то что хочешь добится в своей линии и опять вяжешь своим кобелем продолжая линию А в бордосах так несделаешь 3 или 4 вязки и все это если сука не пропустует Я это так утрированно можно конечно долго говорить Многие плохо относятся к инбридингу но мне кажется что без оного недобьешься однотипности Не знаю понятно я выразился или нет но смысл я думаю всеже понятенОксана Харчикова пишет: Но в нем не выражено ничего от суки, и что тогда от нее остается в линии в дальнейшем? Да все останется что надо сука это же не просто мешок для щенков
Стененков Валерий: Оксана Харчикова пишет: Стененков Валерий Я с тобой согласна. Где-то я уже писала что от средней собаки за которой средние предки получить достойных собак маловероятно. Нет почему ты можешь получить великую собаку только вот наврядли он будет выдавать себе подобных
Joker: Но в нем не выражено ничего от суки, и что тогда от нее остается в линии в дальнейшем? Ну вообще, все зависит от целей заводчика. Если он хочет построить на суке семейство, то он идет в одном направлении, если ему интересно иное, то в другом. А в бордосах так несделаешь 3 или 4 вязки и все это если сука не пропустует Не поняла, кобели бордоссы не могут вязаться больше 3-4 раз? Нет, я понимаю, что срок жизни у крупных собак меньше, следовательно, и плем использование меньше. Но линию можно выстроить за 4-5 лет, ну до 7-ми то кобели доживают? Или нет?
Маркарян Зинаида: Нет,суки вяжутся обычно 3-4 раза,я правильно вьехала? А как на кобеле можно выстроить линию,я думаю кобелём можно дополнить,если он сам хорош и препотентен.
Прокудина Наталья: Joker пишет: Не поняла, кобели бордоссы не могут вязаться больше 3-4 раз? Нет, я понимаю, что срок жизни у крупных собак меньше, следовательно, и плем использование меньше. Но линию можно выстроить за 4-5 лет, ну до 7-ми то кобели доживают? Или нет? Ой, Оксан, да все это сказки про какую то "особенную" породу.Да обычные мы собаки, только - МОЛОССЫ! Да,крупные,сырые и все трудности родов-вязок, это общие трудности для всех крупных-сырых собак. Но это не причина,чтобы не заниматься ПЛАНИРОВАННЫМ разведением.
Маркарян Зинаида: А без этого у бордосов никуда.
Стененков Валерий: Да конечно нужно заниматся планированным разведением Но с сабаками большими не сделаешь то что с маленькими Повязали сука кобель по два года взяли дочь доростили до двух лет повязали кобелю уже 4 взяли дочь повязали кобелю 6 если дожил и смог повязали коб 8(это идеальный вариант когда сука не пустует и кобель живет) Я имею ввиду про чистоту линии которую ты хочешь построить тупо А так то кобелю падавай сук он их будет трахать пока не помрет хоть 100шт Короче как нормальный мужик(но это другая история)Прокудина Наталья да я ни когда не говорил что бордос особая порода и не говорю но подход то к нашим большим собакам другой и рацион и мацион А так конечно он тоже бегает на 4 лапах и гавкает
Оксана Харчикова: Joker пишет: Не поняла, кобели бордоссы не могут вязаться больше 3-4 раз? Нет, я понимаю, что срок жизни у крупных собак меньше, следовательно, и плем использование меньше. Но линию можно выстроить за 4-5 лет, ну до 7-ми то кобели доживают? Или нет Далеко не всегда доживают и до 7-ми. Увы. :( И кроме малого срока жизни еще момент позднего созревания. Сук раньше 2-х обычно не вяжут. Кобеля, если не ошибаюсь, с 18 месяцев вязать можно. но принципы конечно те же. Просто на одно и то же больше времени уйдет.
admin: Joker Спасибо, за грамотные ответы.
Elena Lysenko: Говорить о препотентности того или иного кобеля - можно лишь на основании уже ВЫРАЩЕННЫХ пометов, полученных от РАЗНЫХ СУК! Это моя точка зрения, в которой я абсолютно убеждена.
Калюжная Ольга: Elena Lysenko Лена, тоже самое можно сказать и о суках. О плем материале , которые получены от разных кобелей.
Прокудина Наталья: Elena Lysenko Дак никто с этим и не спорит. Кстати, из опыта,на ваш взгляд,форумчане, больше препотентных собак в процентном соотношении встречается среди сук или кобелей?
Elena Lysenko: Калюжная Ольга Да-да, Оль! Так оно! Просто я на кобелях больше заострила внимание, но к сукам это относится в равной мере!
Лида Максимова: Во всех породах достаточно редко встречаются кобели ,которые четко передают свои качества и достоинства на разных по экстерьеру суках, и такие кобели,как правило оставляют глубокий след в породе. Часто встречается ,что сам кобель в экстерьерном плане очень хорош,а детишки получаются посредственные. Но я считаю ,что в первую очередь сука должна максимально соответствовать требованиям
полная версия страницы